Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[HAL10000]

эволюция была, есть и будет независимо от человека! и причём она действительно ускоряется, как минимум в арифметической прогрессии...

[vika vorobyeva]

Я недавно читала у Конрада Лоренца, что эволюция человека идет полным ходом. Так, около 6 тысяч лет назад в популяции людей возникла и быстро распространилась мутация, позволяющая усваивать молоко не только в детском возрасте, но и во взрослом. До сих пор около 25% людей не усваивают молоко (оно у них вызывает кишечное расстройство).
Еще, оказывается, у нас быстро уменьшается и должен скоро исчезнуть мизинец на ногах. И еще о чем-то он писал, столь же на первый взгляд неважном

Нужно государство, стоящее не на всяких там правах и свободах для овец, а на обязанностях и ограничениях.
Чтобы хоть как-то понукать оных к чему-то. Потому что почти никто без пинка не задумывается о вещах бОльших, чем может вместить человеческая жизнь.

Можно подумать, государство у нас думает исключительно о правах и свободах своих граждан
По слухам, аналогичный эксперимент провели в свое время спартанцы: всех хилых детей в пропасть, дабы не засоряли генофонд. Ну и много из этой Спарты вышло поэтов, философов, ученых, скульпторов? То ли дело из соседних Афин, которые растили всех подряд
Индивид со слабым здоровьем может нести в себе и полезные мутации, способствующие процветанию вида (например, острый ум). Отсеивая "неугодных", Вы подменяете естественный отбор искусственным по неким произвольным параметрам (бравый, спортивный вид? сильная иммунная система?) А выживать должен не самый сильный, а самый приспособленный. К чему? К той среде обитания, которую мы сами для себя создали

[dims]

Скорость эволюции определяется, в основном, двумя факторами: вариабельностью и скоростью изменения окружающей среды.

Вариабельность, я думаю, не может изменяться, так как обусловлена естественными причинами -- мутациями, способами кодирования генетической информации и так далее.

А вот окружающая среда, безусловно, изменяется быстро, поскольку человек сам активно её видоизменяет.

Тем не менее, я думаю, биологическая эволюция уже не поспеет за изменениями. Скоро человек станет вмешиваться в биологические процессы и эволюция станет искусственной, такой, которая сейчас происходит в технике.

[konstkir]

dims:

..Скоро человек станет вмешиваться в биологические процессы и эволюция станет искусственной, такой, которая сейчас происходит в технике.

Попытки давно начались, а толи еше будет. Но как определить, что такое хорошо? Где критерии? Особенно, что касается разнообразных талантов. А мораль как конструировать (эталон)?
 И даже с конкретной физиологией не все ясно.
Одно, похоже, однозначно - жить лет 200!

[HAL10000]

Одно, похоже, однозначно - жить лет 200!

а что так мало, я рассчитываю хотя бы на 500!

[omnidroid]

Можно подумать, государство у нас думает исключительно о правах и свободах своих граждан
По слухам, аналогичный эксперимент провели в свое время спартанцы: всех хилых детей в пропасть, дабы не засоряли генофонд. Ну и много из этой Спарты вышло поэтов, философов, ученых, скульпторов? То ли дело из соседних Афин, которые растили всех подряд
Индивид со слабым здоровьем может нести в себе и полезные мутации, способствующие процветанию вида (например, острый ум). Отсеивая "неугодных", Вы подменяете естественный отбор искусственным по неким произвольным параметрам (бравый, спортивный вид? сильная иммунная система?) А выживать должен не самый сильный, а самый приспособленный. К чему? К той среде обитания, которую мы сами для себя создали

Кому нужны эти афинские фелосафы, скульпторы и пииты?
Кому вообще нужны фелосафы, скульпторы и пииты?
Каким образом они увеличивают выживаемость группы?
Какой толк был бы от оных в Афинах при вооружённом конфликте со Спартой, если только они не могли бы стоять в общем строю?
С нетерпением жду ответов.

Кроме того, мне нравится это "Отсеивая "неугодных", Вы подменяете.....". Это очень удачный приём - выдумать какую-нибудь ерунду, немедленно приписать её мне и тут же ловко опровергнуть.
Вообще всё содержание ответа на мои утверждения не имеет к этим утверждениям никакого отношения. И это кагбе уже намекает.

Я сказал:
Нужно государство, стоящее не на всяких там правах и свободах для овец, а на обязанностях и ограничениях.
Чтобы хоть как-то понукать оных к чему-то. Потому что почти никто без пинка не задумывается о вещах бОльших, чем может вместить человеческая жизнь.

Трудно представить, в каких именно словах я зашифровал здесь какой-то искусственный отбор, какие-то параметры и т.п.
Поэтому с нетерпением жду также пояснений, где же именно они там всё-таки зашифрованы, чтобы я впредь знал и не шифровал их по незнанию.

[petrowich]

Кому нужны эти афинские фелосафы, скульпторы и пииты?

Об этой самой Спарте помнят только по рассказам этих самых фелосафов, скульпторов и пиитов.

[dims]

Какой толк был бы от оных в Афинах при вооружённом конфликте со Спартой, если только они не могли бы стоять в общем строю?
С нетерпением жду ответов.

Спросите у индейцев, которые встретились с испанцами. Или у талибов, которые в норах прятались от косильщиц маргариток. Что может жалкая телесная физическая сила по сравнению с силищей разума?

Нужно государство, стоящее не на всяких там правах и свободах для овец, а на обязанностях и ограничениях.
Чтобы хоть как-то понукать оных к чему-то.

Вот овец-то как раз и понукают. И тот, у кого "всякие права и свободы", это, наоборот, пастух.

Потому что почти никто без пинка не задумывается о вещах бОльших, чем может вместить человеческая жизнь.

На каком основании сделано это умозаключение?

[vika vorobyeva]

Я сказал:
Нужно государство, стоящее не на всяких там правах и свободах для овец, а на обязанностях и ограничениях.
Чтобы хоть как-то понукать оных к чему-то. Потому что почти никто без пинка не задумывается о вещах бОльших, чем может вместить человеческая жизнь.

Интересно, где Вы видите себя в этой картине мира: среди "овец" или среди тех, кто вершит их судьбы?

По теме.
Я сомневаюсь, что мы сейчас в состоянии правильно направлять свое эволюционное развитие. Даже теоретически, не говоря уж о государственном принуждении. Да, в ближайшем будущем можно будет лечить некоторые генетические болезни (я читала о лечении мукосцидоза - больного заражают специально сконструированным вирусом, который встраивается в геном клеток легких и заставляет их работать правильно). Наверно, и можно было бы ограничить размножение людей, несущих в себе "испорченные" гены, приводящие к таким болезням. Но как понять, что болезнь, а что полезная мутация? И не станет ли в будущем та мутация, что ныне считается вредной, спасительной в новых условиях? Многие важные мутации в нашей эволюционной истории сначала были именно болезнями: сначала вирусными, потом генетическими, ну а потом пригодились для нового эволюционного рывка (например, плацента).
Так что я считаю, что нет ничего страшного в растущем генном разнообразии людей. Эволюция все расставит по своим местам. Все равно мы заранее не предскажем, какая именно часть человечества пройдет через бутылочное горлышко эволюции в грядущих катаклизмах. Ну а если мы станем так круты, что сможем слепить самосогласованный геном, не приводящий к рождению нежизнеспособных уродцев - нас ждет взрывное видообразование, со своими плюсами и минусами.

[Dem]

Попытки давно начались, а толи еше будет. Но как определить, что такое хорошо? Где критерии? Особенно, что касается разнообразных талантов.

Есть очень старый но бесспорный способ определения - кто выжил, тот и прав

Кому нужны эти афинские фелосафы, скульпторы и пииты?
Кому вообще нужны фелосафы, скульпторы и пииты?
Каким образом они увеличивают выживаемость группы?
Какой толк был бы от оных в Афинах при вооружённом конфликте со Спартой, если только они не могли бы стоять в общем строю?
С нетерпением жду ответов.

Не знаю нащёт канкретно афинских, но чуть западнее некий Архимед своими изобретениями и организаторскими способностями два года свой город удерживал

[Valeriy Iljin]

Так что я считаю, что нет ничего страшного в растущем генном разнообразии людей. Эволюция все расставит по своим местам. Все равно мы заранее не предскажем, какая именно часть человечества пройдет через бутылочное горлышко эволюции в грядущих катаклизмах. Ну а если мы станем так круты, что сможем слепить самосогласованный геном, не приводящий к рождению нежизнеспособных уродцев - нас ждет взрывное видообразование, со своими плюсами и минусами.

Просто на современном этапе развития человек еще мало что может сказать о себе самом, поэтому и плывет по жизни, как щепка, попавшая в водоворот, пытаясь сохранить себя в природе и вряд ли может каким то образом влиять на своё эволюционное развитие.

[Klapaucius]

Klapaukius написал в Ответе #16 : 09.09.2009 [22:51:09]

Всё больше людей, ранее отсеивавшихся естественным отбором, могут оставлять потомство. И очень быстро, за несколько поколений, меняют, "засоряют" генофонд.

Один вопросец будет к автору этих строк: «А вы лично себя к «мусору» относите, или считаете «кондиционным»? И по каким критериям вы это оцениваете? Интересно видите ли услышать мненьице того, кто делит людей на «мусор» и «кондицию».

Где Klapaukius делил людей по такому признаку? Хочется заступиться за него.
Бывают люди с генетическими, врождёнными болезнями, гемофилия например. У всех нас есть генетическая, наследственная предрасположенность или наоборот стойкость по отношению ко многим дисфункциям - близорукость, кариес, раннее старение, аппендицит, облысение и т.д.
Обсуждая это, мы автоматически становимся фашистами?
Мы же с Klapaukiusом не призываем решать такие вопросы как при выведении пород собачек или кошек, или селекции домаших растений. Хотя такие эксперименты возможны и без драматизма, даже существуют в некоторых странах подобные общины людей (и их особо не преследуют), но у нас предубеждение против таких вещей. Лекарство для всех - да, но искусcтвенный отбор, направленное многовековое выведение пород людей - нет.
И вообще, я согласен с мнением нескольких модераторов, высказанных в Ваш адрес: пропаганда религиозных убеждений не место для астрономического форума, поймите наконец это.

[Балакин Андрей]

Эволюция человека ускоряется по очевидной причине - рост популяции. Накопление мутаций прямопропорционально размеру популяции. Только в рецессивной форме. Это скрытая эволюция. Переход в доминанту произойдет залпово, когда мы разделимся на малые группы, которые не будут пресекаться генетически (например, расселившись по ближнему космосу). Этот механизм накопления адаптационного потенциала, на случай перемен, резко снижающих размеры популяций отрабатывался природой миллионы лет.

[Terran]

Простите если тема уже поднималась, хочется просто порассуждать. Размышления были навеяны одной из глав книги "Вселенная, жизнь, разум", которую, наверняка, почти все читали. Хочется узнать ваше мнение по этому поводу. Я не выдвигаю никаких гипотез, а просто делюсь с вами своими размышлениями и жду вашего объективного мнения.

P.S. Возможно данная тема покажется вам не совсем астрономической, но в конечном счете, жизнь и эволюция это один из этапов развития вселенной, чем и занимается астрофизика.

1. Будущая эволюция человека. Как она будет происходить?
Чем обусловлена эволюция? Случайными мутациями ДНК и закреплением или исключением этих мутаций в видах посредством естественного отбора. То есть проще говоря постоянно происходят мутации из-за жесткой радиации, чаще всего они убивают особь, но иногда, мутация случайно оказывается полезной, и особи с этой мутацией начинают доминировать над своими сородичами, постепенно их вытесняя, и в итоге те полностью вымирают, либо ответвляются отдельным видом. Что сейчас происходит с человеком? Фактор естественного отбора, не кажется ли он вам очень низким в условиях современного общества? Например медицина позволяет заведомо нежизнеспособным особям выжить и даже оставить потомство. Из этого выходит что человечество находится в эволюционном тупике, и каких-то серьезных изменений уже не будет, как скажем у некоторых видов черепах, которые со времен динозавров почти не изменились. Второй вариант что естественный отбор есть, но он не приведет ни к чему хорошему если современная система общества не изменится. В современном обществе, если говорить проще, выживает сильнейший, тот который сломал всем нос, лучше зарабатывал деньги, лучше питался - оставит больше потомства. А тот который "ботаник", "очкарик" - всю жизнь провел на стуле за учебниками и в итоге страдает от близорукости, вегетососудистой дистонией, бессоницей и другими "профессиональными" болезнями, худой и плохо ест, детей мало или вообще нет - будет вытеснен своим сильным собратом, как при естественном отборе. Из этого можно сделать вывод что человек пойдет по пути деградации. Хотя, масштабы времени мной сильно приуменьшены. За время, которое нужно чтобы произошло какое-то существенное эволюционное изменение, система общества еще миллион раз изменится. И тогда возможно станет доминировать интеллект, и разум будет ценится больше чем другие качества. И тогда люди будущего будут значительно более интеллектуально развиты чем сейчас. Возможно, у людей увеличится мозг, и голова будет вдвое больше чем сейчас. Ввиду того что количество кислорода в атмосфере будет уменьшаться (из-за вырубки и горения лесов, тяжелой промышленности и т.д.), легкие человека увеличатся, и туловище возможно будет толще. Повышение средней температуры из-за парникового эффекта возможно сделает человека менее подвижным, вялым и медлительным (чтобы уменьшить теплоотдачу). "Выгорание" озонового слоя приведет к попаданию в атмосферу большего количества ультрафиолетового излучения солнца, и поэтому будут доминировать люди с темной кожей. Таким образом человек будущего представляется мне темнокожим, с большой головой, толстым туловищем, и малоподвижным (похожим на ленивца).

2. Искуственный интеллект как следующий этап развития разумной жизни.
Возможно, все разумные цивилизации во Вселенной неизбежно приходят к этому этапу. То есть эволюция жизни всегда идет таким путем: простейшие организмы -> разумные существа -> искуственный интеллект. Дискретные искуственные организмы заведомо провосходят человека во многом. У них лучше и больше память, они намного быстрее "думают", они могут выжить там где человек не выживет, живут намного дольше, могут теоретически сами себя совершенствовать. Человек вообще не приспособлен к космическим путешествиям. Может быть роботы это естественный этап эволюции? Люди миллиарды лет эволюционировали из простейших одноклеточных организмов, для того чтобы в свою очередь создать машины которые смогут думать и жить. Здесь можно проследить антропный принцип - если бы не люди, машин никогда бы не было. Возможно люди достигли эволюционного пика, и будущее за роботами. Либо это будет симбиоз машины и человека, киборгизация. Но здесь возникает парадокс: что будет двигать роботом, какие мотивы, какие цели? Для чего роботу жить, зачем исследовать вселенную? Какой в этом смысл? Ведь ИИ это в первую очередь свобода мысли, эта та проблема которую пока не могут решить, и поэтому создать ИИ пока не удается. Если заложить роботу программу: "исследовать вселенную. самоусовершенствоваться. прогрессировать" он будет просто слепо следовать этой программе, но если он будет свободен в своих мыслях, он сможет поставить под вопрос свои инструкции: а почему я должен выполнять эту программу? что будет если я не стану ее выполнять? и т.д....

Комментарий модератора раздела

Сходные темы объединены.

[ВадимZero]

он сможет поставить под вопрос свои инструкции: а почему я должен выполнять эту программу? что будет если я не стану ее выполнять?

Этолог тоже может поставить себе вопрос..Зачем мне выполнять команду генов? А может не стоит ее выполнять? Эти вопросы не имеют смысла, так как для человека первостепенную важность имеют желания(команды генов). Разум, желаниям не противопостовляеться! Это заблуждение, в которое так любят впадать гуманитарии. Противопостоавляються лишь одни желания, другим...а разум в этой игре посредник, так сказать третейский судья. ИИ таких вопросов себе не будет задавать, так как он не будет выдавать желаемое за действительное он не будет делать такие глупые ошибки.

[Okub62]

... В современном обществе, если говорить проще, выживает сильнейший, тот который сломал всем нос, лучше зарабатывал деньги, лучше питался - оставит больше потомства. А тот который "ботаник", "очкарик" - всю жизнь провел на стуле за учебниками и в итоге страдает от близорукости, вегетососудистой дистонией, бессоницей и другими "профессиональными" болезнями, худой и плохо ест, детей мало или вообще нет - будет вытеснен своим сильным собратом, как при естественном отборе. ...

А вот и ошибаетесь. Как раз в современном обществе эта зависимость нарушена. Много искушений и удовольствий, плюс перекос сознания в "западной" цивилизации.
Например, есть у нас всем известный олигарх, к-рый к 45 годам не сподобился не то что потомство завести, а даже жениться  (да и другие, в основном, какой-либо особой многодетностью и плодовитостью не отличаются от масс), а я знавал деклассированных алкашей, имевших кучу детей и даже утопивших одного за ненадобностью. 

[Anatoly]

... делюсь с вами своими размышлениями и жду вашего объективного мнения.

для начала стоило бы учитывать, что мнения могут быть только субъективными - объективным может быть лишь опыт, результат действия, событие, явление...

... возможно станет доминировать интеллект, и разум будет ценится больше чем другие качества. И тогда люди будущего будут значительно более интеллектуально развиты чем сейчас...

если подходить с позиции естественного отбора - т.е. взаимодействие [динамически изменяющегося] организма и окружающих его условий - то есть (и немалая) вероятность того, что в земных условиях развитие разума выше некоего предела вообще не будет востребовано для задачи выживания вида сапиенсов - вспоминаем социумы, проживающие в комфортных тропических/субтропических условиях и потому практически не меняющиеся тысячелетиями...
Если вдруг да изменятся условия (катастрофа там какая-нибудь глобальная) - просто произойдет очередной отбор наиболее жизнеспособных в новых условиях видов - и все снова стабилизируется на некоем уровне...

2. Искуственный интеллект как следующий этап развития разумной жизни.
Возможно, все разумные цивилизации во Вселенной неизбежно приходят к этому этапу. То есть эволюция жизни всегда идет таким путем: простейшие организмы -> разумные существа -> искусственный интеллект...

также возможно, что тема искусственного интеллекта возникает только у технологических цивилизаций. А вот если цивилизация биологическая (развитие путем контролируемых мутаций и генной инженерии) - то вместо создания искусственного интеллекта будут возникать лишь новые биологические виды сапиенсов...

...Возможно люди достигли эволюционного пика, и будущее за роботами. Либо это будет симбиоз машины и человека, киборгизация...

либо это будет другой вид сапиенсов - например, драконы Павла Шумила как "разновидность человека, способная адаптироваться к произвольным агрессивным внешним условиям" или людены Стругацких или еще какие "магические" существа...
Точно также возможно, что следующим этапом развития разумной жизни будет не развитие отдельного индивидуума, а формирование глобальных разумных существ - сверхинтеллектов локальных регионов/культур/социумов или даже общепланетного...

Но здесь возникает парадокс: что будет двигать роботом, какие мотивы, какие цели? Для чего роботу жить, зачем исследовать вселенную? Какой в этом смысл? Ведь ИИ это в первую очередь свобода мысли, эта та проблема которую пока не могут решить, и поэтому создать ИИ пока не удается...

ИИ пока не создан по причине отсутствия в нем необходимости - был бы он нужен также, как некогда ядерное оружие и средства его доставки - практически за такой же срок его бы и сделали...
А когда ИИ будет создан - существовать он будет в принципе также, как и человек - мотивы/желания/стимулы порождаются взаимодействием тела и внешнего мира, модифицируясь и реализуясь согласно конкретным вариантам интеллектуальных заморочек - и также как и человек, ИИ будет в периоды, когда особо нечем заняться, снова ставить и снова решать для себя проблему "смысла жизни"...

[Terran]

в земных условиях развитие разума выше некоего предела вообще не будет востребовано для задачи выживания вида сапиенсов - вспоминаем социумы, проживающие в комфортных тропических/субтропических условиях и потому практически не меняющиеся тысячелетиями...

Кстати да, хороший пример.

также возможно, что тема искусственного интеллекта возникает только у технологических цивилизаций. А вот если цивилизация биологическая (развитие путем контролируемых мутаций и генной инженерии) - то вместо создания искусственного интеллекта будут возникать лишь новые биологические виды сапиенсов...

Интересная мысль, но мне кажется это бессмысленно, т.к. будет очень сложно создать организм способный путешествовать в космическом пространстве. Я думаю технология это неизбежно. В каком-то смысле, генная инженерия это тоже технология. Да и как возможна генная инженерия без технологии?

[Anatoly]

очень сложно создать организм способный путешествовать в космическом пространстве...

существо, способное жить в вакууме околозвездного пространства, представить кое-как возможно. Несколько сложнее будет придумать существо со значимой массой тела, способное выбраться в космос с планеты
Однако, особого смысла именно что жить в космосе - вроде как и нет: там нет достаточного количества ресурсов для поддержания жизни (любой жизни, кстати, включая и кибернетическую) - соответственно, космос можно рассматривать максимум в качестве промежуточного этапа при перемещении с одной планеты на другую - а тут уж можно "потерпеть" некоторое время, пока очередной раз "прибьет к берегу" звездным ветром - вспоминаем гипотезу панспермии и "марсианские бактерии" в прилетевшем оттуда метеорите...

...как возможна генная инженерия без технологии?

также, как создаются новые породы домашних животных или гибридные растения - селекция - отбор по нужному признаку и усиление/закрепление этого признака путем близкородственного скрещивания... Процесс, конечно, помедленнее и посложнее, чем прямая геномодификация, имеет ограничения, но тем не менее уже весьма давно и хорошо работает...

[Nucleosome]

Из этого можно сделать вывод что человек пойдет по пути деградации.

нет нельзя - поскольку тот, "кто сломал всем нос" оставит потомство, разбогатеет и прочее благодаря тому, что "очкарик-ботаник" наработал до этого научно-технический потенциал. кроме того - ещё совсем не факт, что индивидуум с таким описанием оставит много потомства - ему могут тоже сломать или повредить нос, а могут и совсем иные части тела - если говорить грубо. вообще же, продолжая мысль Okub62, могу добавить, что в текущем обществе в самом деле быть богтаым эволюционно не выгодно - заводить много детей они не стремятся и так уже довольно давно, отсюда следует, что генетические маркеры, которые могут быть ассоциированны с такими вещами постепенно изымутся из генофонда...

Возможно, у людей увеличится мозг, и голова будет вдвое больше чем сейчас. Ввиду того что количество кислорода в атмосфере будет уменьшаться (из-за вырубки и горения лесов, тяжелой промышленности и т.д.), легкие человека увеличатся, и туловище возможно будет толще. Повышение средней температуры из-за парникового эффекта возможно сделает человека менее подвижным, вялым и медлительным (чтобы уменьшить теплоотдачу). "Выгорание" озонового слоя приведет к попаданию в атмосферу большего количества ультрафиолетового излучения солнца, и поэтому будут доминировать люди с темной кожей. Таким образом человек будущего представляется мне темнокожим, с большой головой, толстым туловищем, и малоподвижным (похожим на ленивца).

забавно. но не более того - поскольку ни один из этих процессов кроме того, что некоторые не подтверждены (что касается озонового слоя или "потепления"), едва ли вообще сколько-нибудь стабилен - всё может изменится буквально вдруг и кардинально.

Несколько сложнее будет придумать существо со значимой массой тела, способное выбраться в космос с планеты

ну почему же - нечто с твёрдостью покровов как спора и выше и снабжённая реактивным двигателем как жук-бомбардир, правда я не знаю зачем это нужно - есть такому существу потребуется невероятно много есть