Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Olweg]

Акселерация связана всего лишь с улучшенным питанием в детстве. Генетика при этом не меняется

[Dayan]

По учебникам биологии человеческая эволюция закончилась 30 тысяч лет назад. Однако в 20 веке мы столкнулись с таким новым явлением как акселерация, каждое следующее поколение на 10-15 см выше предыдущего. Это часто наблюдалось у животных - рост особей в разы за короткий промежуток при наличии достаточной пищи. Экономическое развитие общества сейчас таково, что недостаток пищи нам не грозит. И что, через 500 лет мы все будем трёхметрового роста?

Я слышал, что акселерация закончилась, т.е. дети, рожденные позднее 1990 года не будут выше тех, кто родился в 1980-1990 годах. Но, как правильно заметил Olweg, акселерация не связана с эволюцией (либо очень неявно).

[Dos]

Хм, а как может быть, что животные вырастали (или уменьшались) в разы, а геном никак не менялся? Ведь достоверно же известно из палеонтологии. Даже есть предположительный вариант с двухкратным уменьшением человека на одном из островов Индонезии.

[Dos]

Акселерация связана всего лишь с улучшенным питанием в детстве.

Почему тогда аристократы во все времена не выделялись ростом из обычного народа?

[Aquarius]

По учебникам биологии человеческая эволюция закончилась 30 тысяч лет назад. Однако в 20 веке мы столкнулись с таким новым явлением как акселерация, каждое следующее поколение на 10-15 см выше предыдущего. Это часто наблюдалось у животных - рост особей в разы за короткий промежуток при наличии достаточной пищи. Экономическое развитие общества сейчас таково, что недостаток пищи нам не грозит. И что, через 500 лет мы все будем трёхметрового роста?

Мне кажется, что эволюция человека не заключается в изменениях лишь физических параметров. Должен произойти качественный скачок. Для меня материя вторична.

[ivanij]

Акселерация связана всего лишь с улучшенным питанием в детстве.

Почему тогда аристократы во все времена не выделялись ростом из обычного народа?

 Когда-то читал об исследованиях, в которых говорилось о том, что рост человека в некоторые времена увеличивается - акселерация. В некоторые, наоборот, замедляется. даже становится со временем меньше. Однозначного ответа на вопрос о причинах - почему так происходит, насколькоя знаю, не найдено. Во всяком случае, с качеством только питания специалисты не рискуют это связывать.    

[ivanij]

Почему тогда аристократы во все времена не выделялись ростом из обычного народа?

 Насчёт аристократов не всё так однозначно. Деревенские жители, да и простолюдины вообще, питались проще, грубее, но и здоровее представителей привелегированных классов. За то они были более подвержены влиянию различных несчастий - недород, наводнения и прочие катастрофы.

 Аристократия, конечно, больше возможностей имела с точки зрения питания, но, в то же время была и более изнеженной. Профессия аристократии - война. Не очень способствует продлению жизни, но в то же время обязывает к физической закалке организма. Из поколения в поколение передаваясь, регулярные физические упражнения, возможно, вызывали и определённые генетические изменения? Но браки внутри ограниченных групп населения, а таковыми и являлись аристократы, не способствовали акселерации.   

[Olweg]

Обсуждение на тему акселерации и средневековья:
http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000304-000-0-0

А вот ещё:
http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml

Кроме этого, малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее

[Dos]

Обсуждение на тему акселерации и средневековья:
http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000304-000-0-0

форум по альтернативной истории не вызывает у меня уважения

А вот ещё:
http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml

Интересно, проверка 3 тысяч средневековых скелетов уже серьёзный результат. Средний мужской рост 170 см, ниже чем сейчас, но не сильно.
Я вспомнил, что по Культуре видел фильм про римлян и их войну с кимврами. Римские историки в один голос говорят, что кимвры были гигантами. И в фильме археологи сравнивали скелеты римлян и кимвров. Получилось: средний рост римских легионеров 165 см, а кимвров - 180 см.

[Olweg]

Мяса мало ели, видимо, римляне.

[Klapaucius]

Не знаю как насчёт акселерации, но один эволюционный фактор вступает в действие всё сильнее. Это медицина. Всё больше людей, ранее отсеивавшихся естественным отбором, могут оставлять потомство. И очень быстро, за несколько поколений, меняют, "засоряют" генофонд. Пока медицина развивается быстрее (популяция увеличивается в более отсталых странах, а в более развитых всё больше стариков и людей из других стран), это не особо заметно, но наступит момент когда она не будет справляться. Естественный отбор возьмёт своё, будет массовое вымирание популяции. Или люди раньше смогут управлять генами легко и  столь же массово (но тут очень много моральных аспектов и диких возможностей).

[konstkir]

И очень быстро, за несколько поколений, меняют, "засоряют" генофонд.

По каким признакам вы определяете засорение генофонда?

Вы не служили ранее ефрейтором?

[Whale]

Вот подождите, генная инженерия еще скажет свое веское слово.
Начнется генная медицина, генный допинг в спорте...
Вот тогда и эволюционируем как следует.

[ivanij]

Вы не служили ранее ефрейтором?

- осторожнее! Здесь разговор о другом. Генофонд, наверное, меняется. Хорошо это или плохо? Наверное, в отличие от "ефрейтора" не следует искать кардинального ответа на этот вопрос, решая задачу при помощи топора. Наверное, постепенные изменения в генах носят эволюционный характер и может стоит попробовать сделать эти изменения управляемыми?


 

Естественный отбор возьмёт своё, будет массовое вымирание популяции.

Но такой прогноз излишне пессимистичен. Другое дело, если генную инженерию использовать (см. выше).

 Впрочем,

Начнется генная медицина, генный допинг в спорте...

здесь, как видим тоже не всё в порядке. Разве не помним мы скандалы на недавнем чемпионате мира по лёгкой атлетике?

[konstkir]

Основной вопрос - признаки, ухудшающие популяцию и кто судьи?

Физиология, возможно, меняется. Интелект более, чем сомнительно.
Клонировать сына фараона в младенчестве и воспитать в современной семье - не отличишь.

[Dos]

Это медицина. Всё больше людей, ранее отсеивавшихся естественным отбором, могут оставлять потомство. И очень быстро, за несколько поколений, меняют, "засоряют" генофонд.

Цели отбора смещаются, фактор физического развития падает, а умственного растёт. Неандертальцы в своё время тоже возмущались, что какие-то хомо сапиенс засорили весь генофонд

[omnidroid]

Цели отбора смещаются, фактор физического развития падает, а умственного растёт. Неандертальцы в своё время тоже возмущались, что какие-то хомо сапиенс засорили весь генофонд

[пророк mode on]
Естественного отбора в современном человеческом обществе нет.
Умственное развитие не влияет на репродуктивность.

[konstkir]

И это правильно ...теоретически. К сожалению, какие-то глубокие мысли во всех развитых странах уменьшают потомство.
 А может они вовсе не развитые в некоторых смыслах?

[Klapaucius]

 ivanij, дело не в пессимизме а как развивается ситуация. Управление генами может спасти дело, недостаточное знание в этой области может наоборот усугубить.
 Пока это синица в руках, да ещё с пугающим клеймом "ГМО".

Естественного отбора в современном человеческом обществе нет.
Умственное развитие не влияет на репродуктивность.

Вот и я о том, это благодаря медицине и НТР вообще. Ещё несколько десятилетий назад отбор был нехилый (огромная детская смертность при огромной по современным меркам рождаемости), а кое-где, например в некоторых странах Африки до сих пор так. И умственное развитие параллельно этому процессу, скорее даже шибко умные (по рождению а чаще по воспитанию) реже оставляют потомство, так как больше отвлекаются на другие дела.

Если популяции создать тепличные условия, снять постоянный пресс естественного отбора, она очень быстро теряет жизнеспособность. Люди не могут быть исключением, и теории одного ефрейтора тут не при чём.
Что будет если выпустить аквариумных рыбок в речку, в которой поймали их предков 100 лет назад? Допустим даже не породистых, искуственно выведенных, а сохранивших первоначальный вид? Они погибнут очень быстро, например их съедят те, кого нету в аквариумах. Плюс паразиты, вирусы.
Так и с людьми. Почти все мы переболели такими болезнями (или наоборот не переболели, т.к. такие болезни победили), которые лет 100-200 назад привели бы к смерти в большинстве случаев. Как правило ещё не в детородном возрасте. Выживали те, у кого был лучше природный иммунитет к болезням. Плюс генетика - аутизм, гемофилия и прочая. Раньше ребёнок умирал, теперь он оставляет свои гены в популяции в геометрической прогрессии.

Не знаю как современная статистика (скорее всего этот фактор ещё не существенен), но думаю вполне возможно очень быстро, буквально за несколько десятков поколений, может меньше чем через тысячу лет, доля близнецов в людском потомстве значительно возрастёт (и количество близнецов тоже). Так как при средней семье с 1-2 детьми такой фактор ярко выражен, выживает тот кто оставляет больше потомства.

[omnidroid]

Толку от близнецов в этом плане нет, в популяции останутся те, кто просто в силу своих устоев рожает много. Всякие турки, арабы, индусы, негры. Достаточно заценить детско-подростковую массовку в каком-нибудь гаррипоттере и при этом думать - это про англию, это про англию.

Нужно государство, стоящее не на всяких там правах и свободах для овец, а на обязанностях и ограничениях.
Чтобы хоть как-то понукать оных к чему-то. Потому что почти никто без пинка не задумывается о вещах бОльших, чем может вместить человеческая жизнь. После нас хоть потоп. 

Эволюция человека через естественный отбор теперь невозможна. Будет естественный отбор среди моделей человеческого общества. И хорошо бы нам сменить модель, пока другая модель не сменила нас самих.