Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Slava M]

  Да отчего же бред? По крайней мере, всё логично, и чтобы найти явные ошибки нужно быть специалистом.

Да тут и специалистом не надо быть. Вот, например, очевидный ляп:

пищу, которая к тому времени станет исключительно растительной (поскольку мясо станет непригодным к употреблению из-за загрязнения окружающей среды);

Известно ведь, что загрязнения (в основном) абсорбирует именно растительность.
А тут мясо (животных питающихся этой самой растительностью) есть
нельзя, а растительность почему-то  вдруг чистенькая 

[Марина]

Самый ляп это про выделение влаги из мочи.
И вообще эта статья просто шутка.

[ivanij]

Самый ляп это про выделение влаги из мочи.
И вообще эта статья просто шутка.

 
 Возможно, но не более шутка, чем гипотетические марсиане Уэллса, который экстраполируя в будущее НТР XIX века предположил, что кроме мозга у человека ничего развиваться более не будет. Ну, разве ещё рука - и всё.

 Вообще в той статье налицо подход к человеку как к машине. Но это не ново. В своё время примерно также считал и знаменитый конструктор А. Микулин. Этот подход, между прочим, помог ему изобрести и запатентовать (параллельно с основной работой) несколько тренажёров.

[Землянин]

Вообще то дарвинизм для многих есть религией. Посмотрите сайт Государственного Дарвиновского музея, чтобы в этом лично убедиться:
Ссылка: http://www.darwin.museum.ru/default.asp

Обратите внимание на следующую фразу на их сайте: «Уникальность музея состоит в том, что его естественнонаучную коллекцию дополняют произведения искусств художников - анималистов».

Ну а как известно, художники – это особые люди с особым буйством фантазии. Чего угодно нарисуют и вообразят. И главное в успехе этого дела две вещи. А знаете какие? Первая – чтобы прилетела одна девица и вдохновила. Об этой девице писало много людей, например, Пушкин:

«О муза пламенной сатиры!
Приди на мой призывный клич!                                                  Не нужно мне гремящей лиры,
Вручи мне Ювеналов бич! …

Вообще то далее в этом стихе Пушкина есть и такое:

А вы ребята подлецы,-
Вперед. Всю вашу сволочь буду
Я мучить казнию стыда!
Но если ж я кого забуду,
Прошу напомнить господа!...
(А.С.Пушкин, 1825 год)

В общем это стихотворение о стихотворцах, но его вполне можно применить и к художникам – анималистам. Почему. Да потому, что за бабки они что хошь нарисуют и приврут.  Помните фильм «Джентельмены удачи» и знаменитую фразу Вицина из него: « …за пол часа десятку так нарисует…».  Так что бабки – второе условие для буйства фантазии под заказ в наш век рыночной экономики. И никакой казнию стыда художников – анималистов невозможно замучить. Вот таким макаром и рождаются мифы об эволюции, обезьянолюдях и т.д. Этот процесс показан на нескольких картинках, которые приведу ниже. Кстати, две из них взял из сайта Дарвиновского музея эволюции. 

[signing_kettle]

Да потому, что за бабки они что хошь нарисуют и приврут

Раз уж в дело пошли цитаты, вот и еще одна

Где ты была сегодня, киска?
У королевы у английской.
Что ты видала при дворе?
Видала мышку на ковре.

Мораль проста - если глаз навострен на мышек (в нашем случае прохвостов и лгунов), то ничего другого не увидишь, чего бы тебе ни показывали. 

[Nucleosome]

Возможно, но не более шутка, чем гипотетические марсиане Уэллса, который экстраполируя в будущее НТР XIX века предположил, что кроме мозга у человека ничего развиваться более не будет. Ну, разве ещё рука - и всё.

Уэллс писал это как фантастику с самого начала (правда люди поверили не сразу, что это фантастика ), это раз, два это то, что он писал про марсиан, а не людей, три - это то откуда то невероятное загрязнение, о котором пишет автор? Понятно, что основные источники его - это ископаемые топлива, а через 2000 лет, не будет даже и угля, видимо, и на исходе будут все изотопы урана, если конечно, всё будет идти как идёт, во что не верится. Кроме того, есть сведения, что тогда окончится межледниковая эпоха и наступит ледниковый период. Кроме того, 2000 лет это менее 100 поколений - для таких изменений, хоть они и не велики в целом, но это мало.

[vika vorobyeva]

Обратите внимание на следующую фразу на их сайте: «Уникальность музея состоит в том, что его естественнонаучную коллекцию дополняют произведения искусств художников - анималистов».

И чем Вам не угодили художники-анималисты? Если фотографию изобрели только 150 лет назад, а раньше портреты людей и изображения животных писали художники - повод ли это объявить их всех фантазерами и лгунами? Или Вы не верите, что люди 300 лет назад могли натурально и похоже изобразить на бумаге увиденного ими зверя/птицу?

Что до реконструкции облика давно вымерших животных, так на то она и реконструкция (и содержит некую долю условности). Труп животного миллион лет нетронутым в земле не пролежит, фотографировать его тогда было некому, так что нам в любом случае приходится довольствоваться реконструкцией его облика.
И надо сказать, мы неплохо справляемся. Насколько я знаю, реконструированный облик мамонта оказался очень близок к его реальному облику (который выяснили, выкопав из вечной мерзлоты нетронутые туши этих зверей) - за исключением рыжего цвета их шерсти

[ivanij]

И чем Вам не угодили художники-анималисты?

  Мне тоже это не вполне понятно. Изобразительное искусство тоже метод отражения мира. Да, он отличается от научного, так что же из того?
  Дарвиновский музей действительно уникальное учреждение. Я раньше и не подозревал (до открытия выставки, посвящённой Тунгусскому падению), что такой музей есть в Москве. То есть, конечно, знал, даже проезжал на трамвае мимо. Но что содержание настолько богато и разнообразно как-то не задумывался. По-видимому, можно упрекнуть музей в том, что художественные выставки это элемент масс-культуры. Но, может, оно и к лучшему, ибо таким путём публика может приобщиться и к научному методу познания мира? Особенно для детей это интересно. Там многие бывают с детьми. И здесь важно, что через такие художественные выставки можно привить хороший художественный вкус, который для профессионального учёного не последнее дело.

 Если же говорить о дарвинизме как таковом (а такой намёк,Землянин , у вас ясно просматривается) то, Дарвиновская теория, полагаю, основывалась всего лишь на т.н. феноменологическом, описательном подходе. Современного исследователя такой подход уже вряд ли устроит. Но только на том основании, что глубже биология пока не особенно продвинулась в этом направлении, считать дарвинизм застывшим учением, наподобие религии... несерьёзно.

  Отдельно для Nucleosome. Для Уэллса фантастика была всего лишь форма. А существо - это картина современного ему мира, только экстраполированная в далёкое будущее. "Машина времени" один сценарий, "Война миров" - другой. В те годы, когда он писал эти произведения, вопрос эволюции человека. как биологического вида рассматривался в науке очень активно. Но интерес Уэллса был направлен более в социальную сферу. И на этом фоне он и изображал марсиан или элоев с морлоками. В своих более поздних романах он даже в фантастическом арнтураже не нуждался, а писал напрямик - социальные антиутопии (Освобождённый мир, Война в воздухе, Необходима осторожность). Прошу извинения. Я, кажется, повторяюсь.     

[Nucleosome]

ivanij -  я полностью согласен с вами, что Уэллс писал прежде всего про варианты развития человечества, про взаимоотношение человек-прогресс, за что я его и ценю (более того, я считаю, что он как был первый именно фантастом, так и остался непревзойдённым, может что-то новое добавил только Лем, прочие - увы...) я заговорил о том, что если бы то, что написано в статье написал бы Уэллс в одном из произведений, то это было бы нормально - потому что хоть и описание будущего, но всё-таки художественные книги не могут претендовать на "теорию" - это не их задача, и они главным образом должны делать не что, а как - но подобная статья - это совсем иное... в ней же нет художественности, написана она с претензией на научность, но и научности там тоже ни на грош. Стало быть пустышка, потому я так её с самого начала и назвал.
насчёт Дарвинизма - вообще-то, современные эволюционисты, и я тоже, практически не используют термин "дарвинизм" - только в историческом аспекте, потому как понимание эволюции продвинулось далеко вперёд и от самого Дарвина осталась только самая основа, да и то не вся. И потому когда явские там "Земляне" объявляют "дарвинизм" религией... то  это просто война с ветряными мельницами - нет (или почти нет) такого понятия в нынешней науке и всё тут...

[ivanij]

  Ага, значит, я всё-таки более или менее правильно понимаю место дарвинизма в современной науке, хоть и не специалист в этом деле (даже и на любительском уровне). Впрочем, о взаимоотношениях любительство - профессонализм можно подискутировать (обсуждали уже, но, думаю, есть ещё о чём поговорить), если учесть присутствие в учебных планаз ВУЗов такой дисциплины. как КСЕ.

  Та статья, ну, конечно, забавная "страшилка" (простите уж за "топорный" каламбур) для газеты. Не спорю, что к науке в строгом понимании этого слова, она мало имеет отношения. Для специалиста это, наверное, более очевидно, чем для рядового читателя. 

[Землянин]

Обьясню хотя бы некоторые причины, почему многие признают эволюцию.


1.  Одна из причин этого состоит в том, что их обучили этому в школе. В научных учебниках почти всегда поддерживается эволюционная точка зрения. Если учащегося вообще когда-нибудь знакомят с противоположными аргументами, то очень редко. На самом деле обычно не допускается, чтобы в школьных учебниках появлялись аргументы против эволюции. Эволюция не преподносится  как теория. Тексты на тему естественных наук уже во втором классе содержат ловкие высказывания. Эволюция преподносится как реальность, а не как концепция, которую можно оспорить. Авторитет системы образования, таким образом, принуждает ученика принимать ее на веру. Относительно эволюционного обучения в старших классах, то ученикам не разрешается иметь личные убеждения или высказывать их. Кто все-таки делает это, тот подвергается насмешкам и критике учителя. Часто ученик рискует успеваемостью, так как его или ее взгляды считаются „неправильными“ и, в результате, снижаются отметки.

2.  Эволюционные взгляды распространяются не только в школах, но и во всех сферах естественных наук, а также в других областях, например в истории и философии. Книги, статьи в журналах, фильмы и телевизионные передачи рассматривают эволюцию как установленный факт. Мы часто слышим или читаем такие фразы, как: «Когда человек развился из низших животных», или: «Миллионы лет тому назад, когда жизнь возникла в океане». Таким образом людей приучают признавать эволюцию как факт, а противоположные доказательства остаются без внимания.

3.  Вес авторитета.  Если ведущие преподаватели и ученые утверждают, что эволюция является фактом, и намекают на то, что одни только невежды отказываются в это верить, то сколько неспециалистов осмелится им возражать? Факт, что вес авторитета применяется в защиту эволюции, составляет одну из главных причин, почему она пользуется широким признанием. Например, следующее утверждение Ричарда Докинса — типичный пример мнений, которые часто пугают неспециалистов: «Теория Дарвина поддерживается в настоящее время всеми доступными относящимися к делу доказательствами, и ни один серьезный современный биолог не сомневается в ее истинности». Но так ли это на самом деле? Отнюдь нет. Небольшое исследование обнаружит, что многие ученые, в том числе „серьезные современные биологи“, не только сомневаются в эволюции, но и не верят в нее. По их убеждению, доказательства в пользу сотворения намного убедительнее. Поэтому огульные утверждения, подобные докинсскому, ошибочны. Эволюцию доказать экспериментально невозможно.

4. Личные амбиции. Признание эволюции учеными происходит и по той причине, что ученые тоже люди, и потому что многое поставлено на карту: их манят блестящие призы в виде славы и известности. Эволюция — это наука, которая продвигается личными амбициями и поэтому восприимчива к предвзятым мнениям. Когда предвзятое мнение с таким энтузиазмом приветствуется и так долго лелеется, то наука обнаруживает тревожную тенденцию предпочитать веру исследованию. Выбрав сторону эволюции и стараясь сделать карьеру, некоторые ученые поэтому не допускают возможность ошибки. Напротив, они скорее стремятся оправдать предвзятые идеи, чем признать факты, которые могут нанести им ущерб.

5.  Еще одной причиной признания эволюции является несостоятельность традиционных церквей как в учениях, так и в поступках, а также их неспособность правильно преподнести библейское сообщение о сотворении. Осведомленным лицам хорошо известны лицемерие, гнет и инквизиция, которыми отличается история религии. Они обратили внимание на то, что духовенство поддерживало жестоких диктаторов. Они знают, что люди одной и той же религии миллионами убивали друг друга в войнах, причем духовенство поддерживало каждую сторону. Поэтому они не видят никакой причины принимать во внимание Бога, которого эти религии якобы представляют.  Вызванная этим пустота часто заполняется агностицизмом и атеизмом. Люди перестают верить в Бога и обращаются к эволюции как к альтернативе. Сегодня в ряде стран атеизм, основанный на эволюции, является даже официальной политикой государства. Большая доля ответственности за это неверие может быть возложена на религии этого мира.

6. Некоторые лица искренне отклоняют представление о Создателе, говоря: «Увижу — поверю». Если что-то невозможно увидеть или измерить каким-либо образом, то они заключают, что этого не существует. В повседневной жизни они, правда, признают существование многих вещей, недоступных зрению, таких, как электричество, магнетизм, радиоволны и тяготение. Однако это не изменяет их взглядов, потому что все эти вещи можно все-таки измерить или ощутить какими-нибудь другими физическими способами. Но не существует никакого физического способа увидеть или измерить Создателя, или Бога.  Имеется еще другая важная причина, почему многие люди перестают верить в Бога и принимают эволюцию. Причиной этой является огромное количество страданий. С давних пор существует так много несправедливости, угнетения, преступности, войн, болезней и смерти. Многие не понимают, почему все эти невзгоды постигают человечество. Они считают, что всемогущий Создатель не допустил бы такое. Но поскольку эти условия существуют, они думают, что Бога не может быть. Поэтому, когда им преподносится теория эволюции, они принимают ее как единственно возможный выбор, и часто без особых исследований.

Продолжать можно было бы еще долго. Но есть ли смысл это мне делать? Что и кому я этим докажу? Ведь каждый останется при своем мнении. Можно было бы высказать много сведений о «слабых местах» эволюционной теории. Об этом долго можно рассказывать. Только что – то не хочется уже мне это делать. «Умою я лучше руки» от этой темы на форуме, а то будет бесконечная история. Дискутируйте в этой теме без меня.

[Track-Dbf]

Землянин

Но не существует никакого физического способа увидеть или измерить Создателя, или Бога. 

Имеется еще другая важная причина, почему многие люди перестают верить в Бога и принимают эволюцию. Причиной этой является огромное количество страданий. С давних пор существует так много несправедливости, угнетения, преступности, войн, болезней и смерти. Многие не понимают, почему все эти невзгоды постигают человечество. Они считают, что всемогущий Создатель не допустил бы такое.

Существуют, существуют Землянин. Если они (способы увидеть или измерить Создателя) Вам не известны, то из этого нельзя делать вывод, что их нет. 

Бракодел получается Ваш "Создатель", изрядный бракодел, если судить по "огромному количество страданий". Лишь мракобесы этого не понимают, разнузданные мракобесы.

Кстати, а что в Вашем понимании мракобес, Землянин? 

[felis manul]

Теория эволюции Дарвина верна, только одно маленькое но: изменение видов, в том числе человека (разумного? ) не ограничивается только эволюцией. Большую роль играют революционные изменения.
Все эволюционные изменения проходят вблизи точки устойчивого равновесия, которая несколько смещается при изменении окружающей среды. Если же изменение окружающей среды будет настолько сильным, что вид выйдет из окрестностей точки устойчивого равновесия или равновесие станет неустойчивым, то изменения будут быстрыми (в пределах нескольких поколений), пока система снова не вернется к окрестностям точки устойчивого равновесия.
Этим, кстати, можно объяснить практически полное отсутствие переходных форм от обезьян к человеку, хотя генетически человек и, например, шимпанзе очень близки.
Существуют рыбы (не помню названия), которые считались разными видами, потом выяснилось, что это различные формы одного вида, переходящие одна в другую при жизни одного поколения при изменении внешней среды.

[felis manul]

Божественное начало, если и было (доказать как существование, так и не существование Бога пока невозможно), то это Бог по Декарту: Бог создал Вселенную и больше в ее дела не вмешивается, дальше все движется согласно законам природы. Я думаю, что сейчас физического влияния Бога на эволюцию нет, только духовное - через приверженцев различных религий.

[Nucleosome]

felis manul - не путайте формы, предопределённые генетически и случайные изменения, захватываемые отбором. Это вещи принципиально различные. (хотя что уж греха таить и биологи есть, которые это путают...)
во-вторых переходных форм между Homo sapience и прочими приматами весьма много найдено.

[МашаОбломова]

во-вторых переходных форм между Homo sapience и прочими приматами весьма много найдено.

а можно ссылки? Интересно почитать и посмотреть на эти переходные формы.

[МашаОбломова]

Вот еще одна ссылка http://www.polit.ru/lectures/2008/04/26/video_17.html об эволюции человека, объясняющая чересчур  популярно, на мой взгляд, происхождение человека и его  эволюцию. Очень много «лирических» отступлений, которые мешают смотреть и слушать.
Если принять версию Светланы Боринской, то возможно мы и станем такими как в статье, ссылку на которую дал Klapaucius, или несколько иными.

[ZamaZzZka]

Кстати (не знаю, затрагивалась ли эта часть человека в этой теме), вчера меня пытали в кабинете хирурга в стоматологии.. Удаляли зуб мудрости, тот самый последний, который вырастает годам к 16. Удаляли, потому что рос криво, от чего было больно жевать. Рассказала подруге, у нее оказывается та же ситуация. Ей врач объяснил, что типа современный человек продолжает эволюционировать и челюсть его уменьшается, но количество зубов остается, и т.к. места им мало, зубы мудрости начинают криво расти. Что у многих сейчас удаляют эти зубы из-за их кривости.
Кто что думает по этому поводу? 

[МашаОбломова]

Я думаю, что было бы здорово, если б в процессе эволюции наши зубы вырастали  заново, как у акулы, тогда не нужно было бы к стоматологам ходить, и можно было бы конфеты есть в неограниченном количестве.

[andreichk]

Я думаю, что было бы здорово, если б в процессе эволюции наши зубы вырастали  заново, как у акулы, тогда не нужно было бы к стоматологам ходить, и можно было бы конфеты есть в неограниченном количестве.

тогда не половина населения страдала бы избыточным весом, а всё...