Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[signing_kettle]

Все уже сделано и спланировано до нас, в Спарте. Больной младенец - в пропасть

Ну и где теперь эта Спарта?

Сейчас же медицина вытаскивает совершенно безнадежных ранее...

Немногие единицы на фоне миллионов помирающих без элементарных антибиотиков.
Но в любом случае это не улучшение природы человека, а попытки как-то сгладить приобретаемые дефекты....

А вот искусственные почки, зубы, титановые суставы, силиконовые груди - это пожалуйста

И тем не менее, владельцы всех этих аксессуаров с радостью заменили бы свои протезы на натуральные, которые все еще остаются лучше артефактов.

[Максим Гераськин]

Все уже сделано и спланировано до нас, в Спарте. Больной младенец - в пропасть

Ну и где теперь эта Спарта?

Так я и не говорю, что такой образ действий ведет к выживанию.

Но в любом случае это не улучшение природы человека, а попытки как-то сгладить приобретаемые дефекты....

...которые ведет к ухудшению "породы", если речь идет о физической стороне дела.

И тем не менее, владельцы всех этих аксессуаров с радостью заменили бы свои протезы на натуральные, которые все еще остаются лучше артефактов.

С этим конечно, трудно поспорить. "Средний миллионер использует за жизнь три почки" - шутка такая была. Я вот не уверен, что повсеместное распространение, скажем, технологии выращивания искусственных почек приведет обязательно к благу человечества. Сейчас неумеренность в еде и питье сдерживается фактором боязни за организм, если этот фактор существенно ослабнет в результате биотехнологических прорывов...сложно сказать, к чему это приведет.

[I.A.R.]

Сейчас неумеренность в еде и питье сдерживается фактором боязни за организм, если этот фактор существенно ослабнет в результате биотехнологических прорывов... сложно сказать, к чему это приведет.

Да, несложно... Расширятся возможности пребывания в еще большем несовершенстве.

[Сантехник]

Хорошо поставим вопрос несколько иначе. Спрашивается отличаемся ли мы генетически от человека который жил допустим 100 тысяч лет назад? Ответ нет. Тогда получается что эволюция перестала на нас воздействовать? Ответ нет. В рамках кибернетики существует теория метасистемных переходов, с точки зрения этой теории таким переходом например, переход от одноклеточных к многоклеточным организмам и само зарождение жизни тоже является таким переходом. С этой точки зрения, все результаты человеческой деятельности это продолжение эволюции человека, производство орудий, а также производство орудий для производства орудий, образование общества из индивидумов, возникновение понятия о доказательстве в математике, появление интернета и т.д

[Olweg]

Увеличиваются объемы информации. Вначале была ДНК, потом к ней прибавились инстинкты, затем личная память, коллективная память - на уровне племени, народа, государства, человечества с появлением книгопечатания, а теперь и интернета. Где-то видел интересную статью на этот счет, надо поискать.

[Olweg]

Вот она:
http://mikeai.nm.ru/russian/evol.html

[signing_kettle]

Спрашивается отличаемся ли мы генетически от человека который жил допустим 100 тысяч лет назад? Ответ нет.

Это откуда?..
Генетики, вроде бы отслеживают в современном геноме человека изменения происходившие и закрепившиеся в нем 5-6 тыс. лет назад.

С этой точки зрения, все результаты человеческой деятельности это продолжение эволюции человека...

В некотором смысле - да. Но, если говорить об эволюции человека как биологического вида, вся эта технология - не имеет значения, поскольку не меняет (пока во всяком случае) биологического содержания нашего вида.

[vits]

А как влияет на потомство широко распространяющееся отцовство в 60,70,80 лет? не родятся ли у пожилых родителей и пожилые дети? И еще.У многих народов принято вступать в брак в раннем возрасте.То есть у них сменилось намного поколений больше,чем у позднебрачных народов.Фактически они-это мы через тысячи лет.

[signing_kettle]

А как влияет на потомство широко распространяющееся отцовство в 60,70,80 лет?

Едва-ли как-то сильно влияет. Во-первых, это традиция старая (читайте Библию), а, во-вторых, возраст отца вообще мало на что влияет. Важнее возраст матери.

не родятся ли у пожилых родителей и пожилые дети?

Ну,.. это же не клонирование.

У многих народов принято вступать в брак в раннем возрасте.То есть у них сменилось намного поколений больше,чем у позднебрачных народов.Фактически они-это мы через тысячи лет

Это если-бы эволюция была запрограммированна. На самом деле ею движут окружающие условия и при одинаковых внешних условиях эволюционные "обгоны" едва-ли возможны (иначе комары уже давно бы в космос летали, а не по болотам шарились...  ).

[Cotus]

#144 - а это разве факт, что не отличается?
И вообще, никогда одноклеточные не становились многоклеточными. Просто, в ходе естесственного отбора случайно возникающие и имеющие к этому склонность колонии одноклеточных смогли успешно бороться с окружающей средой за выживание, и, как следствие, начать свою эволюцию. При этом, видов одноклеточных всё равно на порядки больше. И выживаемость их тоже превосходит выживаемость сложных многоклеточных.
 Эволюция не есть линейный процесс. И цели у неё никакой нет. Суть в том, что случайно возникшее либо гибнет, либо живет и дает потомство. И уж никак сюда нельзя толкать эволюцию идей, так как идеи не биологическое, а абстрактное явление.
Вы конечно скажете, что днк содержит информацию. Но информация не записана туда, днк - это подобие формы, куда заливают металл. Хотя и это сравнение не точно. Просто информация там существует не в чистом виде, а в виде случайной текстуры, которая, взаимодействуя с окружающей её микросредой - клеткой, позволяет клетке через цепочку стандартных процедур более-менее точно воссоздать себя. А память - это уже информационный процесс, существующий отдельно от днк и осуществляемый по совершенно другим механизмам. И её влияние на эволюцию не больше, чем влияние софта на вашем пк на его железо. В смысле, если вместо хр вы поставите виндовц висла, ваша оператива не станет новее, процессор - быстрее и т.п.

[Ob_ivan]

Для эволюции внутри вида необходимы определенные условия.
Время (много времени)
Среда (внешний стимул)
Обособление части или частей популяции

Вот расы человека и изолированные группы - это направление где стоит искать закрепление принципиально нового.
Однако, в современном обществе мы наблюдаем скорее процесс обратный групповому обособлению в популяции. Происходит все большее генетическое смешивание - между расами стираются генетические различия. Это препятствует закреплению новых признаков и выделение нового вида.

[signing_kettle]

Для эволюции внутри вида необходимы определенные условия.
Время (много времени)
Среда (внешний стимул)
Обособление части или частей популяции

Думаю, что последнее - только для ускорения эволюции и ее наглядности (путем сравнения видов из разрозненных популяций).

[petrowich]

Вот расы человека и изолированные группы - это направление где стоит искать закрепление принципиально нового.
Однако, в современном обществе мы наблюдаем скорее процесс обратный групповому обособлению в популяции. Происходит все большее генетическое смешивание - между расами стираются генетические различия. Это препятствует закреплению новых признаков и выделение нового вида.

Прочитал на Элементах очень интересный очерк http://elementy.ru/lib/430413 "Эволюция как сопротивление энтропии" Виктора Прохоровича Щербакова.
Очень понравился у него такой образ. Курица является промежуточной стадией между Яйцом и Яйцом. Там он оперирует понятием зиготы и эпигенетикой. Если я правильно понял. Задача жизни как можно правильнее сделать копию ДНК, избежав мутаций при копировании. Чем длиннее ДНК, тем сложнее сделать копирование. Из-за этого зиготы с более длинными ДНК формируют более сложных посредников "Куриц", которые могут исправить ошибки-мутации в процессе копирования Яйцо -> Яйцо.
У меня возник следущий вопрос. Тут напрашивается простая аналогия с теорией передачи информации. Есть источник и получатель. Между ними шумный канал, который может вносить искажение в передаваемую информацию. Для того, чтобы на приемном конце быть уверенным в правильности принятой информации в источнике в передаваемое сообщение нужно добавить избыточную информацию. Причем существуют различные методы добавления избыточной информации, которая на приемном конце позволяет выделить исходное сообщение даже если шумный канал внес сильные искажения. Чем сильнее шумы, и чем меньше мы знаем о возможном характере воздействия шумов, тем больше избыточной информации необходимо добавлять в исходное сообщение, и тем сложнее алгоритм ее добавления и восстановления.  Для особо важной информации полезная информация может быть пренебрежимо меньше добавляемой избыточной. Но правильность ее прочтения стремится к единицы.
Очевидно, подобная аналогия уже давно известно, но я вот о таком впервые задумался. Ведь действительно, для коротких ДНК существуют простые организмы, и следовательно, получается меньший объем информации на коррекцию ошибок. Или у них стабильный набор искажающих помех, что тоже упрощает код коррекции - "Курица". У человека один из самых длинных ДНК и одна из самых больших способность выжить в различных условиях.
Получается, у человека один из самых эффективных кодов и алгоритмов коррекции ошибок при копировании ДНК-ДНК. Даже развитие человеческой медицины под это укладывается. (В приведенной мной статье это отмечается).
И наконец я дошел до самого вопроса. Вы, как я понял, хорошо разбираетесь в эволюционной теории
Есть ли работы, где обсуждается подобный подход рассмотрения онтогенеза с точки зрения теории передачи информации, и есть ли оценки того, как длина ДНК зависит от сложности организма (хотя бы по количеству клеток организма вида). Интересно бы было посмотреть подобный график. Не находится для человека значение длины ДНК в области насыщения? Т.е. чуть заметное удлинение ДНК приводит к многократному усложнению организма? Иными словами, у человека получается практически предельная длина ДНК (для Земли как минимум)?

[ivanij]

А как влияет на потомство широко распространяющееся отцовство в 60,70,80 лет? не родятся ли у пожилых родителей и пожилые дети? И еще.У многих народов принято вступать в брак в раннем возрасте.То есть у них сменилось намного поколений больше,чем у позднебрачных народов.Фактически они-это мы через тысячи лет.

  Насчёт "пожилых детей" это, конечно, бред, но хорошо и давно знакомая мне врач-педиатр с большим стажем говорила, что предрасположенность детей пожилых родителей к заболеваниям выше, чем у детей, появившихся у родителей, находящихся в самом подходящем, как говорят врачи, "репродуктивном" возрасте.

 Причём, теперь говорят, могут рожать и женщины в достаточно солидном возрасте и это возможно, медицина позволяет. Но опасность есть. Имеет значение также и возраст отца. Если отец пожилой человек в возрасте 50+, то это тоже довольно рискованно для младенца. 

 Кроме того, совсем недавно прочитал - есть и психологические, воспитательные  проблемы. Ну а это уже, кажется, для любого человека, даже неспециалиста, должно быть совершенно очевидным.   

[wandarer]

Для современного человека важным фактором среды, влияющим на его эволюцию является урбанизация и новые технологии. В результате урбанизации на человека обрушиваются дополнительные инфекции, что предъявляет к его общей выносливости повышенные требования по сравнению с первобытным обществом. И не всегда это компенсируется антибиотиками. Новые технологии привносят новые факторы риска - смертность на дорогах, аллергии, радиация, воздействия химических соединений на молекулярно-генетический аппарат, приводящие к патологическим заболеваниям. Как было правильно отмечено в предыдущих постах законодательство также приводит к общему снижению агрессивности особей ( разница между домашними и дикими животными тоже нивелировалась путем выбраковки особей с высокой агрессивностью по отношению к человеку). Такие явления человеческой деятельности как спорт призваны нивелировать физическую недогрузку современного общества. И выход здесь именно в смешении генов спортсменов и интеллектуалов. Причем как правило более высоких научных резульнатов добиваются те люди, которые имеют спортивные разряды (конечно, все в меру),  что позволяет им иметь более высокий общий уровень выносливости, направляемый на решение научных проблем. А в принципе ценен общий геном человечества, т.к. только он позволяет человечеству, как виду, выживать в окружающем мире.

[ivanij]

   Как могла бы сложиться история человечества, не столкнись Земля 65 млн. лет назад с астероидом, погубившим динозавров? В нескольких темах этого раздела этот вопрос не раз, помнится, обсуждался. Казалось бы всем это уже надоело и не стоило бы снова к этому возвращаться.

 Но вот недавно нашёл такую ссылку, где этот же вопрос обсуждается снова и на довольно-таки солидном уровне.

 http://cloudwatcher.ru/times/all/788/796/1169/

 Во всяком случае это не фантастика Гарри Гаррисона (Трилогия про ЭДЕМ).

[Ob_ivan]

Атлантида и прочие - руины которых мы кое-где наблюдаем.

Мы наблюдаем руины Атлантиды? Вот так новость...

[КотКот_]

Атлантида и прочие - руины которых мы кое-где наблюдаем.

Мы наблюдаем руины Атлантиды? Вот так новость...

Нобелевку Серега_96 в области физиологии --- наблюдение несуществующего....

[arduan]

   Как могла бы сложиться история человечества, не столкнись Земля 65 млн. лет назад с астероидом, погубившим динозавров? В нескольких темах этого раздела этот вопрос не раз, помнится, обсуждался. Казалось бы всем это уже надоело и не стоило бы снова к этому возвращаться.

 Но вот недавно нашёл такую ссылку, где этот же вопрос обсуждается снова и на довольно-таки солидном уровне.

 http://cloudwatcher.ru/times/all/788/796/1169/

 Во всяком случае это не фантастика Гарри Гаррисона (Трилогия про ЭДЕМ).

Ничего конкретного и серьезного --говорильня ради говорильни

[ivanij]

  Ну что ж, очень может быть, я ведь не случайно упомянул здесь и художественное произведение.