Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Ob_ivan]

Выживает сильнейший - это действительно популизм.
В природе нет такое сильнее-слабее, лучше-хуже, правильнее-неправильне, красивый-некрасивый,  нужен-ненужен.
В природе есть выжил-вымер, дал потомство-не дал.
Биосистемы стремятся к разнообразию... разнообразию себя не только в видовом плане, но и разнообразию в рамках вида - генетическому разнообразию.
Грубо говоря изначально неизвестно кто выживет эскимос с "высоким IQ" или африканец с "не высоким IQ". Природа "заинтересована" в максимальном разбросе стабильных "геноформ", а какая из изменчивостей "выстрелит", какая будет востребована - это определит отбор или среда.

"Даже с маленьким IQ можно сделать BBQ" (c)

[Nucleosome]

Биосистемы стремятся к разнообразию... разнообразию себя не только в видовом плане, но и разнообразию в рамках вида - генетическому разнообразию.

думаю что как раз наоборот. быть сильно разнообразным и при этом стремится оставить своё потомство, то есть копию самого себя - это парадокс. потому что если твои потомки будут настолько разнообразны, насколько это возможно, то они будут уже и не совсем твои, стало быть - в них не будет смысла. Разнообразие это один из инструментов на пути к оставлению максимального числа потомков - потому что условия не неизменны, а меняются, и потому необходимо иметь запас изменчивости, чтобы быть готовым к возможным переменам.
В принципе, к чему стремятся биосистемы это в самом деле не столь ясно как индивидуумы или даже отдельные виды, однако можно сказать, что они стремятся к максимуму биопродукции. правда, тогда возникает вопрос - почему же тогда земные экосистемы используют только ок 1% солнечной энергии? Ответов тут может быть несколько - либо, чтобы создать вещество столь высокоорганизованное как живое невозможно истратить больше, либо, биосфера ещё слишком молода, и не выработала достаточно эффективных механизмов. Кстати, в рамках такой цели биосферы разум, а тем более, наша индустриальная цивилизация представляются наиболее "корявым" её порождением, чудовищно далеко стоящим от конечной цели, также, как, кстати, (хотя конечно куда в меньшей степени) и теплокровные организмы - то есть млекопитающие и птицы (которые тратят много на дыхание и весьма мало на прирост биомассы), потому, получается что называть нас "венцом творения" всё равно что называть чудом техники машину с максимально низким КПД... вот такие пирожки получаются...

[Ob_ivan]

Говоря биосистема тут, нужно абстрагироваться от масштаба 1 популяции.

Энергетическая эффективность биосистем действительно невелика. Плохо также дело с расходом вещества, незамкнутостью круговоротов и т.п. Эффективность должна повышаться. Вернадский говорил о том, что биосфера эволюционирует в ноосферу - систему более совершенную, эффективную и рациональную... и разум тут ключевой механизм. Пока правда мы не наблюдаем увеличение эффективности... более того мы наблюдаем экосистемную деградацию по антропологическим прессом и неестественное уменьшение биоразнообразия. Возможно это временно.

[Nucleosome]

так как раз и оказывается, что ноосфера эволюционирует в направлении обратному общим тенденциям биосферы, более того, история ноосферы в рамках биосферы это история разрушения последний и почти ничего более, так что для разговоров о разуме как о руководящем факторе совершенствования биосферы нет пока никаких обоснований...

[Ob_ivan]

Нет, но и о ноосфере сейчас никто не говорит всерьез. То что сейчас есть далеко от концепта ноосферы.

[Olweg]

Любой эволюционный скачок - форменная катастрофа для предыдущей системы.

[signing_kettle]

Любой эволюционный скачок - форменная катастрофа для предыдущей системы.

Трудно сказать... Может быть и наоборот - любая экологическая катастрофа чревата эволюционным скачком. Катастрофа это всегда передел экологических ниш, когда приспособляемость и эволюционная гибкость в цене.

[petrowich]

Пока правда мы не наблюдаем увеличение эффективности...

Как это не наблюдаем? С использованием человеческого разума уже созданы образцы солнечных батарей с КПД под 50%! Я думаю, создание массовых и дешевых технологий их производства лишь вопрос времени. Так что ноосфера формируется.

[Ob_ivan]

Пока правда мы не наблюдаем увеличение эффективности...

Как это не наблюдаем? С использованием человеческого разума уже созданы образцы солнечных батарей с КПД под 50%! Я думаю, создание массовых и дешевых технологий их производства лишь вопрос времени. Так что ноосфера формируется.

Не наблюдаем для биосферы и в масштабе биосферы. У биосферы особые функции в планетарных циклах, круговоротах веществ и энергии, во взаимодейстии и функционировании с другими оболочками. Биосфера выполняет особые функци в жизни планеты, влияет на ее климат, ее геологию, на глобальные общепланетарные процессы, на перераспределение энергии. Человечество стало значимой силой в масштабах планеты, геологической силой, как говорил Вернадский, т.е. человек научился оперировать значительными энергиям, познал энергию атома. Человек может то, что не может ни один другой вид - может уничтожить всю биосферу разом, может кроить экосистемы, изменять природу.
Эффективно ли с точки зрения биосистем? Пока нет. Мы не знаем всех механизмов функционирования и развития этих биосистем. Не имеем достаточно развитых технических решений для этого, не имеем достаточно знаний.
Но уже есть понимание необходимости этого. Мы отошли от парадигмы "мы не можем ждать милостей от природы, взять их наша задача", теперь актуальна другая "мы не можем взять от природы все то что нам нужно не уничтожив ее, лишь познав ее мы сможем обеспечить наше долгое взаимовыгодное устойчивое развитие".

[Olweg]

А может быть с появлением человека вся система пошла вразнос...
Хотя я в это не верю.

[petrowich]

Но уже есть понимание необходимости этого. Мы отошли от парадигмы "мы не можем ждать милостей от природы, взять их наша задача", теперь актуальна другая "мы не можем взять от природы все то что нам нужно не уничтожив ее, лишь познав ее мы сможем обеспечить наше долгое взаимовыгодное устойчивое развитие".

Полностью с Вами в этом согласен. Я для себя осторожно предполагаю, что успехи в генетике и физических науках позволят, возможно, создать нам кремнийорганические "РНК". Вот сверхзадача для генной инженерии. Вполне вероятно, что очень специализированные, и не могущие существовать самостоятельно, но они, как нанороботы  , смогут в автоматическом режиме создавать огромные пластины-листья фотоэлементов с КПД на порядок большим, чем у органических растений. Возможно, что они будут создавать гипербольшие логические схемы. Т.е. чип с размерами в десятки сантиметров, который по вычислительным возможностям будут превосходить современные процессоры.  Главное, это для их роста поддерживать определенные условия. Пусть из ста выросших плодов в самом худшем случае только один будет полноценным, но и это уже все будет оправдывать. И это все будет просто неизбежно связано с биосферой, просто в ней произойдет качественные изменения. 

[ivanij]

  Пожалуй так. Главное, что эти идеи уже давно "носятся в воздухе". Пока, правда, на уровне более научно-фантастическом, чем реальном. Сигом или киборг Ст. Лема в "Сумме технологии" или Игоря Россоховатского в романе "Гость". В этом романе, между прочим, этот самый кибернетически организованный человек - Гость - изучает нашу обыденную жизнь и совершенствуется сам в общении с обыкновенными людьми. И оказывается вполне душевным человеком, далеко не монстром типа Франкенштейна (читал недавно - жуть, хоть уже в разряде литературных памятников). Но при всём том, этот Гость обладая уникальными физическими способностями, жить-то учится у самых нормальных людей.

 Так продолжение эволюции, видимо, переходит из области естественной (отбор) в область искусственную - под контролем человека. Тем самым человек, являясь "продуктом" природы, но получив интеллект вполне окажется способен поставить естественную эволюцию под контроль. Теперь я уже затруднился бы провести границу, указать где заканчивается естественный отбор и начинается создание искусственного человека - новой расы людей. Почему бы и нет?

 В одном из своих выступлений Святослав Фёдоров сказал, что он в совершенстве изучил человеческий глаз и способен исправлять если не всё, то многое. А почему бы не заняться точно также и другими органами человека? Это откроет широчайшие перспективы. "Вот к чему надо стремиться" - именно так он тогда сказал. За точность цитаты не поручусь, но содержанию моё изложение соответствует. Это выступление было в Концертной студии Останкино.

  Конечно, пока до этого далеко. Сейчас даже научное исследование клонирования вызывает дискуссии. Видимо, действительно здесь необходима осторожность. Только пока всё это на уровне фантастики. Но есть здесь и другая сторона вопроса. А захочет ли человек свершенствоваться сам? Ситуация смоделирована Владимиром Савченко в романе "Открытие себя".
 Цитирую по памяти: "Дама, мы можем улучшить вашу фигуру, сделаем стройнее. Заодно, можем исправить и другие ваши качества, увы, не лучшие..."
 Но обыватель сопротивляется:
 " Что-о-о-о??? Меня исправлять? Нечего вам меня исправлять, сами вы придурки жизни". 

[signing_kettle]

В одном из своих выступлений Святослав Фёдоров сказал, что он в совершенстве изучил человеческий глаз и способен исправлять если не всё, то многое

Даже со скидкой на рекламный характер этого заявления, Федоров говорил не "улучшать" глаз, а "исправлять" (очевидно - его дефекты).

[ivanij]

 Конечно, так. Но он тогда говорил, помниться, о совершенствовании человека в самом широком смысле, считая это следующей стадией и, если можно так сказать, "сверхзадачей" медицины. Чтобы сделать человека более устойчивым к повреждениям, заболеваниям и др. Тогда о более или менее реальном клонировании  и не слыхивали. Во всяком случае в широких кругах.

[signing_kettle]

он тогда говорил, помниться, о совершенствовании человека в самом широком смысле

Говорят об этом очень давно, но реальных дел в этом плане как-то все еще даже не планируется. Да и концептуально выведение лучшей, чем теперяшняя, породы людей как-то дурно попахивает. Сложность задачи можно оценить сравнивая сложность ДНК человека и, скажем, спецификации какого-нибудь автомобиля. Ну и главное этический момент - без проб и ошибок тут не обойтись. Кто и куда будет списывать неудачные "образцы" Homo Nova? Что делать с миллиардами Сапиенсов, когда будет создана улучшенная по всем параметрам модель?

[Максим Гераськин]

он тогда говорил, помниться, о совершенствовании человека в самом широком смысле

Говорят об этом очень давно, но реальных дел в этом плане как-то
все еще даже не планируется.

Все уже сделано и спланировано до нас, в Спарте. Больной младенец - в пропасть.

Сейчас же медицина вытаскивает совершенно безнадежных ранее, половина из нас без антибиотиков давно склеила бы ласты, ан нет - живем и размножаемся, т.е. сильнейшие факторы работают на ухудшение генофонда. С чего улучшение ?

А вот искусственные почки, зубы, титановые суставы, силиконовые груди - это пожалуйста. Т.е. дело идет к киборгам 

[Балакин Андрей]

Вроде тема умная, но почему то как и везде вызывает к жизни только баяны. В данном случае - евгеника. Мозгом думать оказывается даже интернет-элите не всегда удается.

Что такое - эволюция? Это адаптация к меняющейся среде. А как будет меняться среда обитания человечества? К чему нам придется в будущем адаптироваться? Два направление описаны Азимовым:
1. Землееды, живущие в "стальных пещерах".
2. Космониты, обживающие ближайший космос.

Вот и две различных ветви эволюции на ближайшее будущее. В первом случае - существа мелкие , коммуникабельные, с хорошим иммунитетом. В общем - "спринтеры". Во втором случае - существа крупные, самостоятельные, уравновешенные, хорошие специалисты. В общем - "стайеры".

[Максим Гераськин]

Мозгом думать оказывается даже интернет-элите не всегда удается

Что, так-таки и не удается ? Но Вы все равно пытайтесь, пытайтесь 

[vika vorobyeva]

Все уже сделано и спланировано до нас, в Спарте. Больной младенец - в пропасть.

Ну и много известно спартанцев-поэтов, спартанцев-математиков, спартанцев-скульпторов?
Если проводить искусственный отбор на выращивание тупых громил крутых воинов, на выходе и будут получаться крутые воины, а ум, красота, доброта, всевозможные таланты побоку.

[Klapaucius]

Таланты можно закреплять, выводить разные породы. А не бросать в пропасть. И огромную роль может играть даже не генетика, а система воспитания. Если б не Лицей, стал бы Пушкин поэтом? И большинство его сокурсников известными людьми? И направленность видна, что-то великих математиков среди них не видно. А учи их всех с детства искусно копать траншеи, тоже был бы результат. Ну может Пушкин стал бы не самым лучшим в этой области.
Муравейник - идеальное общество, прекрасно реализуемое даже на уровне насекомых. Реализуемое на уровне воспитания, направленного физического развития и генных модификаций. Может копировать цепочки биосферы.
Единственная трудность - это в корне проитворечит нашей морали. Основанной в частности на принципе "стаи" (видимо досталось от обезьян), если брать другие аналоги из природы.
Стадо -> стая -> улей - так по-простому выглядит иерархическая цепочка организации сообществ в природе. Более сложные предусматривают даже межвидовые взаимодействия, как у муравьёв или наши домашние животные и растения.