Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[незлой]

Так неужели естественный отбор не может работать против определённых качеств настолько сильно, чтобы эти качества больше никогда не формировались у всех особей в популяции?

может, наверно. среда изменится, популяция вымрет, делов то

[PK95]

Т.е. живое существо должно же как то вычислять какой цвет шубки установить этой зимой.

Приходит заяц в салон красоты в октябре и просит его под нужный оттенок белого покрасить? Так что ли?

я ждал более конкретных ответов нежели "отбор разберётся кому жить" или "на всё воля естественного отбора"

Вы по-прежнему транслируете креационистскую логику.

[MenFrame]

В общем задавая свой первый вопрос про то какие критерии для отбора,

Итоговый критерий отбора, есть оставление репродуктивного потомства в количестве достаточном для не вымирания популяции.

[незлой]

врядли существуют гены шила в заднице, если речь об этом

[EmperioAf]

Т.е. живое существо должно же как то вычислять какой цвет шубки установить этой зимой.

Приходит заяц в салон красоты в октябре и просит его под нужный оттенок белого покрасить? Так что ли?

Вычислять - значит на основе результатов предыдущих попыток, использовать какие то (генетические?) алгоритмы, чтобы например вычислить вероятность с которой ему следует этой зимой иметь цвет шубки белый.

Вы по-прежнему транслируете креационистскую логику

Зачем вы мне это пишете? Я работаю пешим курьером последние 8 лет и имею образование среднее полное (11 классов школы). Я атеист, материалист, мне не особо интересно какие заблуждения или психические проблемы принудили людей верить в бога, какое определение они бы богу не придавали. И я появляюсь в этом разделе астрофорума только потому что мне нужно поддерживать моё мировоззрение в целости и сохранности. Среди моих коллег, близких родственников, знакомых и друзей нет людей с на самом деле научно-ориентированным мышлением.


Т.е. я не имею никакого прямого отношения к научности, но зато люди, которые имеют отношение к науке иногда появляются в ВЖР и оставляют утвердительные предложения с описанием достаточно общих закономерностей и это мой интеллектуальный корм

[MenFrame]

Вычислять - значит на основе результатов предыдущих попыток, использовать какие то (генетические?) алгоритмы, чтобы например вычислить вероятность с которой ему следует этой зимой иметь цвет шубки белый.

Самый достоверный способ вычислить, это выжить и оставить потомство.

[PK95]

использовать какие то (генетические?) алгоритмы, чтобы например вычислить вероятность с которой ему следует этой зимой иметь цвет шубки белый

Еще раз: как Вы себе это представляете? У Вас зайцы генную инженерию освоили и внедрили в свой образ жизни?! Не может заяц по велению собственного желания выбрать нужный оттенок меха для себя.

Зачем вы мне это пишете?

Затем, что Ваши посты написаны абсолютно с логикой креационизма. При этом судя по всему, Вы этот момент даже не заметили.

имею образование среднее полное (11 классов школы)

Простите, но для понимания того, что зайцы не могут выбрать нужный оттенок меха для лучшего выживания вообще никакого образования не требуется. Смена окраски меха у зайцев происходит под действием простых физиологических факторов - уменьшения длины светового дня и снижения инсоляции. А дальше в результате естественного отбора остались только такие зайцы, у кого зимой мех меняет окраску на более белую в условиях снежных зим в местностях, где они живут - большинство остальных зайчиков скушали совы, лисы и волки, и от них осталось мало потомков. Не было такого, что естественный отбор как процесс материализовался и решил обсудить с этими зайцами генетические алгоритмы, которые способствуют этим физиологическим реакциям.

Я атеист, материалист,

Креационизм может быть и нерелигиозным, и даже не идеалистическим - среди сторонников того же Intelligent design полным-полно материалистов и атеистов, у которых дизайнер - это материализовавшаяся философская Природа или какие-нибудь инопланетяне.

Но в любом случае Ваши посты с содержательной точки зрения написаны не в логике эволюционизма, а именно в логике креационизма.

[EmperioAf]

использовать какие то (генетические?) алгоритмы, чтобы например вычислить вероятность с которой ему следует этой зимой иметь цвет шубки белый

Еще раз: как Вы себе это представляете? У Вас зайцы генную инженерию освоили и внедрили в свой образ жизни?! Не может заяц по велению собственного желания выбрать нужный оттенок меха для себя.

Я себе это представляю как то, что заяц помнит, что когда у него была серая шубка, то ему пришлось за зиму бегать от хищников 50 раз, а когда у него была светло-серая, то только 10 раз.

[PK95]

заяц помнит, что когда у него была серая шубка, то ему пришлось за зиму бегать от хищников 50 раз, а когда у него была светло-серая, то только 10 раз.

Ну и какая разница, что помнит условный заяц, а что нет, если он никак не влияет на окраску собственного меха? Правильно, никакой. Для естественного отбора ведь никакого понимания или запоминания не требуется.

[Olweg]

Я работаю пешим курьером последние 8 лет и имею образование среднее полное (11 классов школы). Я атеист, материалист, мне не особо интересно какие заблуждения или психические проблемы принудили людей верить в бога, какое определение они бы богу не придавали. И я появляюсь в этом разделе астрофорума только потому что мне нужно поддерживать моё мировоззрение в целости и сохранности. Среди моих коллег, близких родственников, знакомых и друзей нет людей с на самом деле научно-ориентированным мышлением.

Ну так и у меня, например, в ВУЗе биологию не преподавали… Что-то, конечно, запомнилось со школы, но большей частью - из научпопа и чтения всяких статей, чего и вам советую. Мастрид в этом вопросе - «Эгоистичный ген» Докинза, настоятельно рекомендую.

[Ёж65]

использовать какие то (генетические?) алгоритмы, чтобы например вычислить вероятность с которой ему следует этой зимой иметь цвет шубки белый

Еще раз: как Вы себе это представляете? У Вас зайцы генную инженерию освоили и внедрили в свой образ жизни?! Не может заяц по велению собственного желания выбрать нужный оттенок меха для себя.

Я себе это представляю как то, что заяц помнит, что когда у него была серая шубка, то ему пришлось за зиму бегать от хищников 50 раз, а когда у него была светло-серая, то только 10 раз.

Никто ничего не помнит. Всех серых зайцев за зиму съели и они потомства не оставили. А белых половина выжила, потому, как не заметили.

[Rattus]

Паша идеально подходит под это определение. Куда лучше чем любой из нас. Я уж точно в этом смысле хуже чем Паша! Но у меня сомнения что он разумен.

А у меня - иногда сомнения что разумны и Вы - когда игнорируете неоднократно писанное в ответ. Называю это "тьюринг-отрицательное поведение респондента".

Я по-прежнему подозреваю что он - нейросеть.

На это он совершенно верно ответил, что все мы - нейросети тут.

Ну с таким успехом можно сказать что все мы - масса.

Это уже некорректное упрощение. У нашего понятия - вполне ясный качественный критерий, отделяющий от остальных явлений природы.

GPT.  Он идеально подходит под ваше определение.

Вовсе не идеально - ашельские рубила он сам не изобретает и тем более не изготавливает. Но это критерий, понятно, довольно условный. Важнее другое: одно из главных ограничений публичной версии GPT как раз и состоит в сильно ограниченном объёме доступной памяти и "непереобучаемости": его исходная прошивка неплоха, но неизменна при общении - как в случае старческого слабоумия. То есть как раз для рекурсивных операций у него простор и сужен оказывается.

КАКИХ задач?

Прямо следующих из определения: задач, ставимых живыми организмами-носителями этого самого интеллекта (пусть даже и опросредованно - через "расширенный фенотип" - технику). А задачи эти вполне известны и сводимы к одной главной - задаче выживания (адаптации).

А как насчёт неразрешимых задач? Способен ли интеллект их разрешать?

Все задачи выживания живого организма - практические, а значит сводимые к приближенным решениям, точность которых и определяет горизонт планирования этого самого конкретного интеллекта. Так что способен и решения в случае "сложных" задач будут иметь такой вид: "2*2≈3,9999, а ушибленные чистой математикой пусть бьются в припадке в своём углу". И этого - достаточно.

Главное. Так интеллект это АЛГОРИТМ или нет?

Интеллект - это штука, которая генерирует алгоритмы. Можно сказать "метаалгоритм". Нейросети и эволюционные алгоритмы это могут вполне - дело в "дозе".

если так, то и Лев Николаевич Толстой под понятие интеллект и разум (они вложены, разум, это такой интеллект) - не подходит.

Вообще-то да: топить за тотальный пацифизм когда хоть и не строго математическое, но интуитивное понятие о дилемме игр с нулевой суммой было вполне доступно сформулировано уже за две тыщи лет - тем же Платоном в "Государстве", постоянно соблюдать взаимоисключающе параграфы в личной жизни, а потом ещё и ставить в вину Шекспиру недостаток интеллектуальности в его пьесах(!) - это всё не то чтобы показатели высокой рациональности...

Вряд ли Лев Николаевич Толстой мог написать хоть пару строк на бейсике не говоря уже о машинных кодах...

А то, что он написал в своём самом объёмном произведении - фактически не более чем проявление недозажившего ПТСР - желания выговориться хоть на бумагу, но имея склонный к анализу склад характера. Получился своего рода русский "резонёрский" Ремарк-Воннегут XIX века.
Интеллектуальных глубин в таком худлите не сильно больше чем в супрематизме.

Определения Ратуса тут с такой любовью вывставленные им в начале форума - НИЧЕГО ПО СУЩЕСТВУ не определяет.

Если вместо обсуждения ставить сценку по анекдоту "папа, а где море?!" - то и не определят никогда.

Я вот что хочу сказать.
Даже если вы дадите действительно верное ОПРЕДЕЛЕНИЕ интеллекту или разуму (я не вижу разницы, тупой), это не значит что есть такой кто-то кто сможет из него почтя о чем речь, поймёт что он прочёл.
Не "всякий поймёт", а вообще нет ("не существует") такого человека (или разума) который бы понял (истинное определение разума).
Хотя это и правильное, истинное определение разума.

Вот только на практике понять, что такое слепое бревно пятно - вовсе не нужно его непосредственно у себя в глазу увидеть. Именно для этого как раз и существуют формальные модели, которые строит разум.

Но сам автор сказал что ему всё это - не понятно. Никто, мол, не может это понять.

Так и слепого пятна у себя в глазу никто не видел. Это как-то мешает определению в тестах и пониманию природы этого явления?

То есть, наша вера в силу разума, в силу слова, в силу определения... НАИВНАЯ.

 

Пенроуз утверждал что Тюьринг всегда может понять (за конечное число шагов) что вот эта конкретная Машина Тьюринга (алгоритм) не остановится никогда, если ее загрузить вот этими конкретными данными (есть такая ситуация неразрешимости).
И он это может сделать (уверял Пенрозу) ДЛЯ ЛЮБОЙ такой ситуации.

Пенроуз много разных глупостей говорил. Если бы это было так, то Тьюринг был единственным в истории еврейским мальчиком которому это таки удалось идеальным программистом, способным написать совершенный безглючный код.

Зря вы применяете это мем. Он, по своей сути, глубоко дурацкий. Какова нейрофизиология, древний мозг, безусловные рефлексы "ИИ"? Ответ мы с вами знаем. Так где же "сила"? Калькулятор с допами, и всё.

Согласен - термин такой же неудачный как и "сильный/слабый антропный принцип" вместо прямых "телеологическое/научное объяснение космологической ошибки наблюдателя". Поэтому предлагаю пользоваться более точным термином общий искусственный интеллект - т.е. такой, который заточен не только на решение какого-то одного класса задач, но всех, доступных человеку на его уровне: "и швец и жнец и на дуде игрец".

[NotSodern]

Вряд ли Лев Николаевич Толстой мог написать хоть пару строк на бейсике не говоря уже о машинных кодах...

если бы ему дали пару месяцев на изучение. смог бы без проблем.
программирование это лишь набор инструкций. ничего больше.
а учитывая что раньше люди учили языки без интернетов/видео/аудио материалов так что диву даешься как.
возьмите Толстого из вики.
" изучал древнегреческий и древнееврейский языки" "а вступительных экзаменах он, в частности, показал отличные результаты по обязательному для поступления «турецко-татарскому языку»" "Среди удавшихся — серьёзные занятия английским языком"
если верить ast.ru "Гувернеры обучили его немецкому и французскому. В юности, готовясь к поступлению в Казанский университет, Толстой овладел татарским. Позже он в совершенстве выучил английский и турецкий, умел читать на итальянском, латыни, греческом, болгарском, польском, чешском и сербском."
бейсик по сравнению с этим так небольшая зарядка для ума.

[Rattus]

если бы ему дали пару месяцев на изучение. смог бы без проблем.
программирование это лишь набор инструкций. ничего больше.

Кстати да - безусловно. "Hello, World!" на Бейсике не требует даже знаний о каких-то рекурсиях, про которые и идёт речь в определении. Тем более для артиллериста Л.Н.Толстого, даже как-то унутрившего дифференциальное исчисление.

"Среди удавшихся — серьёзные занятия английским языком"

Ну английский, особенно при уже имеющейся базе из одного или тем более двух континентальных европейских языков - это раз плюнуть по сути. Ещё другой писатель - Дж.Орвелл - отмечал, что европейцу с континента гораздо проще выучить английский, чем англичанину - любой европейский язык.

[petrovich1964]

для сохранения некоторых очень полезных групп живых существ, внутри популяций должны быть выработаны механизмы работающие против естественного отбора.

" Однако большинство насекомых, снующих  по спиральным путям, наполняющих
подъемные шары и опускающихся на легких парашютах, принадлежит, по-видимому,
к классу ремесленников. Это  в прямом смысле "машинные руки", и некоторые из
них  постоянно  в  действии. Единственная клешня пастуха  приспособлена  для
схватывания, поднимания и подачи,  между тем  как остальные  части  - только
вспомогательные  придатки. Иные,  которым,  очевидно,  приходится  звонить в
колокол,  обладают   невероятно   развитыми  слуховыми   органами;   другие,
работающие  над   тончайшими  химическими  процессами,  снабжены   огромными
органами   обоняния;  третьи  отличаются  плоскими  ногами   с  неподвижными
суставами для работы на педалях и  подножках; четвертые же, которые, как мне
сообщили, принадлежат к цеху выдувальщиков  стекла, кажутся просто легочными
мехами. Каждый из этих рабочих-селенитов отлично приспособлен  к тому  делу,
которое  он  предназначен  выполнять.  Тонкая  работа   исполняется  ловкими
мастерами, удивительно крошечными  и опрятными. Некоторые из них умещались у
меня  на  ладони. Есть даже такие особые селениты,  которые вертят  колеса и
рычаги  и  поставляют  двигательную  силу  для  разных  мелких  работ. А для
управления   всеми   работами,   для   поддержания   порядка   и   усмирения
разрушительной тенденции, проявляющейся  иногда у каких-либо уклоняющихся от
нормы натур, приставлены самые  сильные селениты, каких я  только  видел  на
Луне,  -  нечто  вроде  лунной  полиций;  их,  должно  быть,  с  ранних  лет
тренировали  для  того, чтобы  оказывать  гипертрофированному  мозгу должное
уважение и повиновение."
Герберт Уэллс. Первые люди на Луне

[Maki]

Ген голого землекопа продлил жизнь мышей и защитил их от рака
https://nplus1.ru/news/2023/08/25/live-long-and-prosper

Американские и российские исследователи обнаружили, что трансгенные мыши с повышенной экспрессией гена синтазы гиалуроновой кислоты от голых землекопов меньше подвержены спонтанному и индуцированному раку, дольше живут и дольше сохраняют здоровье. Кроме того, у таких животных значительно снижен уровень воспаления в различных тканях. Отчет о работе опубликован в журнале Nature.

По прочтении таких оптимистических материалов, возникает впечатление, что будущее человека не "эволюция", а направленная селекция, она же евгеника посредством генной инженерии.

[Ёж65]

По прочтении таких оптимистических материалов, возникает впечатление, что будущее человека не "эволюция", а направленная селекция, она же евгеника посредством генной инженерии.

Человек только на своё племя наложил табу селекционного отбора, на все другие формы жизни его морально-нравственные нормы не распространяются. Двойные стандарты, или как это по русски называется?

[NotSodern]

Ещё другой писатель - Дж.Орвелл - отмечал, что европейцу с континента гораздо проще выучить английский, чем англичанину - любой европейский язык.

Тут дело в причинах. Обычно когда знают локальный язык как русский и нужны доп знания то учится интернациональный.
Но если знаешь интернациональный смысл учить локальные языки меньше. Только для удовольствия или если на том языке интересующая литература есть или если переезжать по работе.

По прочтении таких оптимистических материалов, возникает впечатление, что будущее человека не "эволюция", а направленная селекция, она же евгеника посредством генной инженерии.

Эволюция же работает не классическим образом.для людей

[Rattus]

если знаешь интернациональный

Вот только в первой половине XX века, когда жил и творил Орвелл, английский ещё не успел стать тотально интернациональным - особенно в Европе.

Эволюция же работает не классическим образом.для людей

Тогда она и для каких-нибудь гиен и голых землекопов тоже не работает классическим образом. И для тысяч видов других животных.

[NotSodern]

Тогда она и для каких-нибудь гиен

Гиены же в красной книге вроде ?
Так что у них есть шанс досрочно закончить эволюцию.