Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[alex_semenov]

Т

чем интеллектуальный алгоритм, качественно отличается от не интеллектуального?

ничем

Тогда чем отличается сотовый телефон от его хозяина? Ничем?
 

Я что хочу сказать, хлопцы?
Это - нечестная игра в одни ворота с моей стороны.
Есть несиммитричные задачи.
О них Ленин и говорил, что один дурак может задать столько вопросов...
Так вот, я тут выступаю в роли такого дурака.
Это - нечестно!

Я вот что хочу сказать.
Даже если вы дадите действительно верное ОПРЕДЕЛЕНИЕ интеллекту или разуму (я не вижу разницы, тупой), это не значит что есть такой кто-то кто сможет из него почтя о чем речь, поймёт что он прочёл.
Не "всякий поймёт", а вообще нет ("не существует") такого человека (или разума) который бы понял (истинное определение разума).
Хотя это и правильное, истинное определение разума.

Например. Есть чёткое определение фотона. В частности, его корпускулярно-волнового дуализма. Есть целая квантовая теория. Есть КЭД.
Но сам автор сказал что ему всё это - не понятно. Никто, мол, не может это понять. Это можно только посчитать.
Квантовая теория - непонятна. Хотя и СФОРМУЛИРОВАНА настолько хорошо, насколько вообще может быть сформулирована физическая тероия (и даёт самые точные предсказания, какие есть в науке).
Да, есть интерпретации квантовой механики (одна чудней другой), которые по-сути и есть попытки понять квантовую механику. Но заранее известно, что эти попытки могут быть ошибочными (и верифицировать их в принципе нельзя).

То есть, наша вера в силу разума, в силу слова, в силу определения... НАИВНАЯ.
Есть категории, за гранями определимости или выразимости.
Ну например бог.
Конечно, о нём можно сказать что его нет. И дело в шляпе.
Ну тогда попытка номер два. Дайте определение математически истинному (отсылка к тереме Тарского о неопределимости, верней о невыразимасти математической истины).

[PK95]

и Лев Николаевич Толстой под понятие интеллект и разум

Прекращайте уже издеваться: прекрасно Вы понимаете, о чем идет речь. GPT не справляется с интеллектуальными задачами, а дожив до наших времен, Лев Николаевич мог бы при желании легко бы изучить R - не великая премудрость.

GPT до полноценного сильного ИИ еще как пешком до Китая. Но уже не как до Луны, как было с предшественниками несколько лет назад.

Определения Ратуса тут с такой любовью вывставленные им в начале форума - НИЧЕГО ПО СУЩЕСТВУ не определяет.

Как рабочее определение для текущих разговоров на форуме - более чем определяет. Особенно пока никакого сильного ИИ не создано.

[Maki]

Тогда без понятия. Я не селлер и с клиентами "на земле" не работаю, и здесь не специалист.

Тогда хана вашему времени. На землю следует спускаться регулярно.

Не знаю, как миллионер, но среднестатистический человек в любом европейском государстве будет в среднем счастливее, чем среднестатистический житель Индии. А дальше это вопрос различий между конкретными людьми и социальными группами, классами и стратами.

Начало правильное. Пока не знаем. Уровень, пардон, эндорфинов и окситоцина (звиняйте за примитивный нормфизиологический подход) кот-то удосужился измерить вообще? Нет, разумеется. Ибо, никому это, на самом деле, не надо. Схоластика, грантопилинг, и синекуры в ООН куда нужней.

[alex_semenov]

Прекращайте уже издеваться: прекрасно

Выше я уже прекратил. Я сказал что моя позиция в этой игре - нечестная. (Почти) всегда выигрышная.

прекрасно Вы понимаете, о чем идет речь. GPT не справляется с интеллектуальными задачами, а дожив до наших времен, Лев Николаевич мог бы при желании легко бы изучить R - не великая премудрость.

Так и GPT, если ему еще подключить "мозгов", скормить еще опыта... тоже научится! Он же учится?!
Разницы всё равно не вижу... между сотовым телефоном и хозяином...

В чём же разница между Тьюрингом и Машиной Тьюринга?
Пенроуз утверждал что Тюьринг всегда может понять (за конечное число шагов) что вот эта конкретная Машина Тьюринга (алгоритм) не остановится никогда, если ее загрузить вот этими конкретными данными (есть такая ситуация неразрешимости).
И он это может сделать (уверял Пенрозу) ДЛЯ ЛЮБОЙ такой ситуации.
А вот среди всех Машин Тьюринга НЕТ ТАКОЙ машины Тьюринга, которая бы могла делать то же самое что и Тьюринг по определению Пенроуза. Это (что такой машины не сущетвует) доказал сам Тьюринг в 1937 (кажется) году как "Проблему остановки"
В этом ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие разума от алгоритма (по уверению Пенроуза).

С Пенроузом спорили много.  Очень много. За три десятка способов его опровергнуть выдвинули. Одних книг штук 10 написали. Но спор ничем и не закончился. Каждый остался при своём. То есть процесс поиска истины... (есть подозрение) безнадёжно зациклился...

[PK95]

Тогда хана вашему времени.

С этим проблем нет: с селлерами всегда есть обратная связь, с определенной периодичностью отделы качественных исследований должны делать с ними глубинные интервью (в рамках методологии CustDev) и фокус-группы.

Уровень, пардон, эндорфинов и окситоцина (звиняйте за примитивный нормфизиологический подход) кот-то удосужился измерить вообще?

В межстрановых исследований на постоянной основе? Это нереально. Да и смысл? Вы хотите по результатам получить физиологические характеристики или же понять психологическое состояние? Потому что люди не одинаковые, и один и тот же уровень гормонов-нейромедиаторов у разных людей вызывает не совсем идентичные изменения в психических реакциях. Вы же сами прекрасно понимаете, что если условная психофизика у нас у всех одинаковая, то психофизиологически есть определенные интервалы реакций. Здесь все-таки не жесткий 100% детерминистический аппарат.

и синекуры в ООН куда нужней.

Боюсь, что Вы просто не представляете с каким трудностями столкнутся исследователи при таком типе исследований. Я могу сказать, что даже стандартные обследования демографического, семейного и сексуального поведения, которые проводят целый ряд организаций в мире, сталкиваются с серьезными проблемами и вызовами, а тут физиологические обследования...

[MenFrame]

Но сам автор сказал что ему всё это - не понятно. Никто, мол, не может это понять. Это можно только посчитать.

Вернее непривычно в рамках обычной интуиции. Это не проблема разума, это проблема когнитивных привычек.

Есть категории, за гранями определимости или выразимости.
Ну например бог.

А категории совсем необязательно должны заканчиваться четким определением, на то они и категории. В языке есть множество слов значение которых контекстуально и субъективно. То что ищущие конкретное значение не чего находят это следствие их личного идиотизма, а не ограничений разума как такового.
 
То есть искать смысл за словами это один из вариантов когнитивных искажений....которым вы Семенов как любой бредогенератор активно пользуетесь.
Значения слов это не более чем общественная условность, цель которой улучшение коммуникации.

[PK95]

Даже если вы дадите действительно верное ОПРЕДЕЛЕНИЕ интеллекту или разуму

Что значит "верное"? Вы как это себе представляете? Что есть где-то скрижали, на которых выбиты определения, записанные в природу нашей реальности? Как Вы вообще себе это представляете?

Верные определения - это определения, которые просто употребляется в соответствии с общеупотребительной семантикой. И все.

я не вижу разницы

Так почитайте. Для начала категория "разум" более широкая, чем "интеллект".

В частности, его корпускулярно-волнового дуализма.

Корпускулярно-волновой дуализм — это была попытка описать квантовые явления в терминах классической механики. В действительности квантовые объекты не являются ни частицами, ни волнами в том смысле, в каком это понимается в классической механике.

Мне стало интересно, и я посмотрел, употребляется ли корпускулярно-волновой дуализм в курсе теоретической физики Ландау и Лифшица. Оказалось, что даже не упоминается. Даже в издании 1941 года. Собственно, в чём состоит корпускулярно-волновой дуализм? В том, что квантовый объект в одних случаях "похож" на частицу (регистрируется в конкретной точке, как дискретный объект), а в других — на волну (интерферирует при подходящих условиях). И какая польза для физики от этой "похожести"?

Ну например бог.

Термин с множеством значений, но в принципе достаточно определенных. Проблемы скорее с более базовыми понятия - сверхъестественное и неестественное (в философском понимании). Да, базовые понятия имеет определенную проблему в связи с тем, что они автореферентны. Так это недостаток естественных языков и он давно известен. Более того, целые науки/Академические дисциплины из-за этого страдают - например, философия. Она потенциальная бесконечна и жестко автореферентна, что то и дело приводит к скатыванию в языковые игры.

отсылка к тереме Тарского о неопределимости, верней о невыразимасти математической истины

И? В чем тут проблема? Истина в рамках сильной формальной системы n-порядка, вроде арифметики первого порядка, невыразима средствами этой сильной формальной системы n-порядка, а требует перехода к метасистеме, т.е. сильной формальной системе n+1-порядка. И? Что тут может вызвать трудности?

Так и GPT, если ему еще подключить "мозгов", скормить еще опыта... тоже научится!

Когда научится, то тогда и рассмотрим его на статус сильного ИИ. А пока это промежуточный этап развития технологий.

Но спор ничем и не закончился

Для мейнстрима науки спор даже и не начинался - позиция Пенроуза в когнитивных науках считается откровенно маргинальной.

[Maki]

межстрановых исследований на постоянной основе? Это нереально. Да и смысл? Вы хотите по результатам получить физиологические характеристики или же понять психологическое состояние?

Так это никому и не надо. Нейрохимию будут мерить курдам или фламандцам. Ага...
Но, вообще-то, разве психологическое состояние и физиология разобщены? Я всегда думал, что это единство.
И, главное, какой тут можно получить результат, и какой он даст коммерческий выхлоп? Да, никакой. Хотя у рекламщиков может быть иное мнение.

сильного ИИ

Зря вы применяете это мем. Он, по своей сути, глубоко дурацкий. Какова нейрофизиология, древний мозг, безусловные рефлексы "ИИ"? Ответ мы с вами знаем. Так где же "сила"? Калькулятор с допами, и всё.

[PK95]

Так это никому и не надо.

Даже условные компании из маркетинговых исследований с удовольствием такое бы проводили - у нас постоянно возникают в видах и типах исследований, в дизайне методологии разные новинки. Но такие исследования с физиологическими обследованиями на постоянной основе? Не, слишком много. Можно максимум в медицине - провести ad hoc исследование для подтверждения/опровержения частной гипотезы.

Но, вообще-то, разве психологическое состояние и физиология разобщены?

Понятно, что психическое состояние вторично по отношению к физиологии. Я не про это, а про то, что пороговые значения для наступления той или иной психической реакции по физиологическим параметрам не строго детерминистичны на 100%. Давайте не будем даже углубляться в нейрофизиологию и нейропсихологию или какую-нибудь эндокринологию. Простые и понятные физиологические параметеры возьмем - например, температуру тела. Мы говорим, что в среднем она около 36,6 в нормальных условиях, но на самом деле всегда есть некоторый разброс и есть люди, для нормальная температура - 36,0, а есть и те у кого нормальная - 37,0. Или возьмем какой-нибудь простой анализ крова, вроде базовой биохимии, допустим АСТ, АЛТ или креатинин - там всегда есть диапазон-интервал, в рамках которого измеренное значение показателя считается допустимым с точки зрения нормальной физиологии.

Зря вы применяете это мем.

Какая есть. За неимением другой общеизвестной терминологии пусть будет так, хотя мне и самому режет слух.

[Maki]

Даже условные компании из маркетинговых исследований с удовольствием такое бы проводили - у нас постоянно возникают в видах и типах исследований, в дизайне методологии разные новинки. Но такие исследования с физиологическими обследованиями на постоянной основе? Не, слишком много

Да, разумеется. Им надо коротко и выгодно. Влияние парфюмерных отдушек на поведение покупателей в супермаркетах - это, наверное, вершина всей практической физиологии. Больше ничего для денег не нужно.

пороговые значения для наступления той или иной психической реакции по физиологическим параметрам строго детерминистичны

Индивидуальная изменчивость где? И ситуационная? Всё, полагаю, чуть-чуть сложней. Мы ведь не лягушки.

[PK95]

Им надо коротко и выгодно.

По-разному бывает. Зависит от клиента и типа задач. На текущем рабочем я в частности работаю с офисами из разных стран мира компаний Danone, Nestle и ряда других FMCG-компаний, и заказываю у подрядчиков из этих стран количественные исследований - CAWI и CATI (онлайн-опросы по панелям и компьютеризированные телефонные опросы по базам телефонов соответственно), но наши коллеги из департамента качественных исследований постоянно делают в том числе и дегустационные исследования с последующими глубинными интервью и там бывают очень разные сроки - ad hoc проекты надо делать за 1-1,5 месяца, где сами дегустации - 1 неделя, а бывают трекинги, которые идут как проекты годами, где дегустации можно делать месяцами.

Проблема не в этом. Вы представляете себе, какая это головная боль работать с биологическими материалами людей с учетом медицинского законодательства, законодательства о защите персональных данных и биоэтике?

Индивидуальная изменчивость где? И ситуационная?

Я там описался и поправил текст. Хотел написать, что как раз не строго детерминистична, так что вылезает как раз индивидуальная и ситуационная изменчивость.

Мы ведь не лягушки.

В контексте этого разговора мы таки лягушки, просто посложнее устроенные.

[Maki]

Проблема не в этом. Вы представляете себе, какая это головная боль работать с биологическими материалами людей с учетом медицинского законодательства, законодательства о защите персональных данных и биоэтике?

Не совсем в теме. Но в общих чертах, разумеется, да. Чёртов prescription обязывает.

Я там описался и поправил текст. Хотел написать, что как раз не строго детерминистична, так что вылезает как раз индивидуальная и ситуационная изменчивость.

Уважение.

В контексте этого разговора мы таки лягушки, просто посложнее устроенные.

Не уверен. Лягушки точно будут против. )

[PK95]

Но в общих чертах, разумеется, да.

Тогда легко понимаете, почему предпочтение отдается другим типам исследований при прочих равных. Слишком много издержек и слишком много подводных камней.

Лягушки точно будут против. )

Люди иногда тоже. Не очень активно. 

[Maki]

Тогда легко понимаете, почему предпочтение отдается другим типам исследований при прочих равных. Слишком много издержек и слишком много подводных камней.

Всё это мелочи, перед почти нулевым экономическим выхлопом. Нет? Кому надо измерять эндорфины папуасов, не подразумевая профита?

Люди иногда тоже. Не очень активно. 

Да что там! За халявные анализы, людишки даже в КИ 4 фазы могут поучайствовать (сам так делал с шикарным результатом), в пику тупым земноводным. Глупость? Нет, и позовут не зря, и критерии будут чёткими, и препарат может оказаться бомбическим, и страховка будет тоже, и врачебный контроль.
Но уровень счастья, конечно, никто объективно оценивать не станет. Ибо субстанции, дающие счастье, у нас в обороте строго запрещены...

[Olweg]

Не знаю, как миллионер, но среднестатистический человек в любом европейском государстве будет в среднем счастливее, чем среднестатистический житель Индии. А дальше это вопрос различий между конкретными людьми и социальными группами, классами и стратами.

Это может быть следствием просто более высокого уровня жизни.

[PK95]

Всё это мелочи, перед почти нулевым экономическим выхлопом. Нет?

Выхлоп, в том числе экономический, определяет все-таки клиент - иногда они не только лишь из-за денег заказывают исследования, так что бывает всякое. На стороне же исследовательского агентства мы не требуем заказывать исследования только с хорошим выхлопом. 

Хотя если приходят совсем с каким-то абсурдом, то мы конечно не рекомендуем делать.

Ибо субстанции, дающие счастье, у нас в обороте строго запрещены...

Таки не во всех странах.

А если серьезно, то те же самые исследования, например, антидепрессантов вполне делаются. Но этим занимаются специальные компании в сфере исследований фармы.

Это может быть следствием просто более высокого уровня жизни.

В среднем так оно и есть. Но есть страны, которые выпадают из этого: Бразилия явно беднее, чем Япония или Южная Корея, но занимает более высокую позицию.

[Maki]

Выхлоп, в том числе экономический, определяет все-таки клиент - иногда они не только лишь из-за денег заказывают исследования, так что бывает всякое. На стороне же исследовательского агентства мы не требуем заказывать исследования только с хорошим выхлопом.

Ну, осторожно предположу, что прикрыть тупиковое направление (или завалить перспективное но рискованное)- это не только элемент внутрикорпоративной грызни, но и способ сохранить целостность бизнеса. Вай бы и нот?

Таки не во всех странах.

Ну да. Тут всё понятно. Тему развивать не стоит. У человечества, ИМХО, в этом смысле многое впереди. Несчастных сумасшедших же перестали держать в цепях...

А если серьезно, то те же самые исследования, например, антидепрессантов вполне делаются.

Это неплохо. Хотя антидепрессанты - это разные приёмы удара молотком по барахлящим часам. Или кулаком по ламповому телевизору. Дилетантское мнение - будущее за генной терапией. Хотя что тут делают вирусы, в том числе во внутриутробной стадии... Не смею судить. Мрак пока полный.
Да, пока ещё время таблеток. К большему мы не готовы.

[Olweg]

Это может быть следствием просто более высокого уровня жизни.

В среднем так оно и есть. Но есть страны, которые выпадают из этого: Бразилия явно беднее, чем Япония или Южная Корея, но занимает более высокую позицию.

Да, Латинская Америка в этом плане всегда выбивается. Им и так всё по кайфу

[PK95]

что прикрыть тупиковое направление (или завалить перспективное но рискованное)- это не только элемент внутрикорпоративной грызни, но и способ сохранить целостность бизнеса.

Зависит от масштабов компании и внутренней обстановки. Обычно прихлопнуть продуктовую команду - это очень тяжелая задача. Но речь про крупные компании.

Дилетантское мнение - будущее за генной терапией.

Возможно, но это пока сильно за пределами маркетинговых исследований.

Да, Латинская Америка в этом плане всегда выбивается. Им и так всё по кайфу

Ага, Латинская Америка и Океания показывают более высокий уровень счастья по сравнению с их экономическим развитием. Впрочем, в этих регионах тоже уровень жизни влияет - Бразилия, Аргентина или Коста-Рика явно счастливее Гаити или Венесуэлы, а Фиджи или Науру счастливее Папуа-Новой Гвинеи.

В Азии и Африке эта зависимость еще сильнее и только Ближний Восток выбивается - там на фоне роста уровня жизни происходит снижение уровня счастья и очень ощутимое. Вероятно это вызвано тем, что происходит секуляризация общественного сознания и культуры и люди потихоньку понимают, как они были ограничены. По крайне мере секуляризации в той же Латинской Америке или Африке к такому не приводит.

[-Asket-]

Илья Обломов заговорил по-французски
Это произошло в мае нынешнего [2013] года в Париже на сцене Театра дю Вьё коломбье (Театр Старой голубятни) – филиале Комеди Франсэз, одного из старейших и престижных драматических театров мира.
Спектакль «Обломов» в инсценировке Андре Марковича был поставлен Володей Сером. Молодой французский режиссёр с русским именем известен и в России. В 2010 году в рамках Года Франции в России Володя Сер представлял в Москве свой спектакль «Три сестры» по А.П. Чехову. Интересно, что главные роли в постановке исполнили три родные сестры режиссёра, а сам он играл Андрея, их брата ещё и по пьесе.
Спектакль «Обломов» в Париже –  не первая театральная версия самого известного на Западе романа великого русского писателя, нашего земляка Ивана Гончарова. С интерпретацией «Обломова» режиссёра Марселя Кювелье парижане познакомились ещё 1963 году в Театре на Елисейских полях.
Спустя полвека во французской столице вновь обратились к бессмертному и многогранному образу Ильи Ильича, одному из основных архетипов мировой литературы, по сей день живому, современному, продолжающему вызывать споры.
О парижской премьере «Обломова» в Ульяновск по электронной почте сообщили сёстры Симон, потомки семьи Гончаровых по линии Николая Александровича Гончарова, родного брата писателя. Элизабет, Клер и Мари-Элен Симоны на протяжении многих лет дружат с сотрудниками Историко-мемориального центра-музея И.А. Гончарова, переписываются с ними и нередко бывают здесь в гостях. Они написали музейщикам, что были приглашены на первый показ «Обломова» 7 мая в качестве почётных гостей.
Спектакль имел большой успех. Были аншлаги. Главную роль исполнял Гийом Галлен. «Обломов», по словам сестёр Симон, «заставил чернила течь», то есть критики разразились рецензиями, всего вышло более 60 статей. Сюжет о спектакле показали на самом популярном французском телеканале ТF1.
О том, что думают в Париже о постановке и Обломове, можно узнать благодаря Л.Ф. Семёновой, которая сделала перевод рецензий. Вот выдержки из некоторых публикаций.
«Знаток русской литературы В. Сэр делает акцент на юморе романа И.А. Гончарова и при этом заставляет зрителя задуматься, действительно ли движение вперёд должно быть мотором нашей цивилизации? Может быть, своей мечтательностью и инертностью Обломов приглашает нас выслушать другую музыку, нежели барабаны принудительного марша прогресса?».
«Роман отражает противостояние между славянофилами и западниками в ХIХ веке. Сейчас мы воспринимаем роман иначе, через призму проблем нашего общества. Как создавать будущее, не поворачиваясь спиной к прошлому? Так Володя Сэр представляет нам Оболмова, который плывёт по течению, но своим сомнамбулическим состоянием ему удаётся нас разбудить».
«Штольц – это система, в которой мы живём сегодня, либеральный мир. Этот мир неограниченного роста переживает сегодня глубокий кризис, ресурсы планеты ограничены. Обломов – философ уменьшения, который считает, что нужно довольствоваться малым».
«Роль Обломова исполнил Гийом Галлен. В его исполнении он умеет быть забавным. Он бурлескный, но не гротескный; патетичный, но не смешной; он человечен и универсален. «Я знаю всё, я понимаю всё, но я стыжусь жизни», – Володя Сэр видит Обломова таким, более великим, чем его обломовщина».
«Режиссёру удалось поставить прекрасную театральную пьесу по великой книге. Среди изобретательных декораций Марко Лене играется драма – глубоко человечная, весёлая и приводящая в отчаяние. Нельзя сказать, что дано определение «русской души», но мы думаем, что к нему удалось приблизиться».
Сам Володя Сэр в своём интервью объясняет свой спектакль так: «Обломов, конечно, представляет собой праздность, на свой лад интересуется миром вокруг себя, но не может вписаться в реальность своей эпохи. Ему противостоит Штольц – символ нового деятельного человека. Обломов ищет симбиоз с природой, синтез наследия прошлого с современностью и прогрессом. Что такое жизнь, что такое счастье? Может ли прогресс быть двигателем нашей цивилизации? Эти темы находятся в центре современных дебатов. Моя постановка «Обломова» основывается, с одной стороны, на развёрнутых диалогах романа, с другой – на смещении мечты и реальности. Обломов не способен расстаться с детством и принять взрослый возраст, он замыкается в себе, ищет покоя, предпочитает страсти спокойствие любовной связи. Он бежит от жизни и погружается в сон, во внутренний мир, полный снов, фантазий, воспоминаний. Спектакль состоит из трёх фаз: «человек лежащий», «человек стоящий», «человек колеблющийся», когда реальность вторгается в его мечты».