Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[alex_semenov]

Или хотя бы с определением, принятым в Разделе.

Я уже сказал что меня это определение не устраивает совсем.
Я считаю что человечество не познало себя.
Оно не знает что такое разум.
Да, мы можем уже кое о чем догадываться. И нехило так догадываемся. Но до прозрения-понимания нам еще очень далеко.
А ваши определения- это общипанный петух Диогена... "Платоновский человек"
Я говорил вам  уже.

[PK95]

Я считаю что человечество не познало себя

Познание себя и уточнение дефиниции - это, знаете ли, две большие разницы.

Оно не знает что такое разум.

Философские дискуссии о природе разума действительно продолжаются. Но это никак не мешает иметь нам вполне нормальные рабочие определения для текущих нужд в биологии, психологии, нейронауках и когнитивных науках, медицине.

Я уже сказал что меня это определение не устраивает совсем.

Вы опять пытаетесь изобретать собственный язык.

[Rattus]

Я уже сказал что меня это определение не устраивает совсем.

Но не сказали - чем конкретно. Хотя оно выведено в т.ч. и в соответствии с ВАшими же тут тезисами, ранее высказанными параллельно.

Я считаю что человечество не познало себя.

Человечество и Землю не познало полностью. Но иметь твёрдое знание о её форме людям даже с минимальным образованием это не мешает никак.

Оно не знает что такое разум.

Чловечество в целом вообще ничего не знает и знать не может - ибо это просто условная совокупность особей одного биологического вида.

Да, мы можем уже кое о чем догадываться. И нехило так догадываемся. Но до прозрения-понимания нам еще очень далеко.

Если закрывать глаза и уши - то оно конечно. Ну а что касается практической реализации - из отсутствия ТЯЭС на протон-протонном цикле никак не следует вывод о неполноте нашего знания ядерной физики.

А ваши определения- это общипанный петух Диогена... "Платоновский человек" Я говорил вам уже.

Но не приведя такового же контрпримера как это сделал Диоген.
А я говорю что в Рязани - пироги с глазами. И?
Хорошее обсуждение по-ВАшему получается, да?

(кликните для показа/скрытия)

Или ВАс устраивает только когда с ВАми соглашаются, либо гонят тупые эмоциональные возражения, отметать которые легко и приятно - тогда ВАм в Разделе интересно, а иначе сразу становится "скучно", да?

[alex_semenov]

Вы вообще понимаете, что с точки зрения социальной психологии и культурологии сама концепция счастья может появиться только у городского населения в достаточно развитой экономике и культурной системе?

Паша. Я летом 1986 года, своими глазами видел цыганский табор, смотрящий индийское кино (как-то в Навои уже уволившись и некоторое время болтавшися в гражданке зашёл в холодок поспать на двухсерийний индийский фильм. Я в армии, когда приводили индийское кино, всегда с удовольствием спал без сожаления, что проспал хороший фильм. Целых два часа пестрого мелькания, мурлыканья, спится - отлично!)
Я в этот раз не смог заснуть. Как пересказывал знакомого американского фотографа Мацих, надо смотреть не индийское кино, а на индийцев, смотрящих индийское кино! Это действительно зрелище! (Я всегда прикалывался как все эти "азеры" падки на индийское кино, как коты на валерьянку, когда его крутили в части, но я думал это по молодости! Но нет!!! И стар и мал! Два десятка человек! Мужчины и женщины, даже с грудными детьми!)
Да, я видел цыган, не индийцев. Но именно в этот момент начинаешь понимать что цыгане таки из Индии!
Это надо видеть!
Они действительно были  СЧАСТЛИВЫ как дети, когда этот нудный бред смотрят!
Мамой клянусь!
Это было настоящее цыганское счастье!

[PK95]

смотрящий индийское кино

Смотрение кино конечно очень много говорит о счастье. Или Вы даже не понимаете, чем радость отличается от счастья?

Индийское кино в СССР пользовалось большим спросом, так что было бы странно, если бы оно не нравилось многим.

Но вернемся к Вашим фантазиям про невероятный уровень счастья в Индии. Открываем доклад ООН "World Happiness Report", где ежегодно изучается уровень счастья по странам мира. На первом месте - Финляндия. Затем идут Дания, Исландия, Швейцария, Нидерланды, Люксембург, Швеция, Норвегия, Израиль и Новая Зеландия. Из крупных стран - Германия, которая на 14 месте. США занимают 16 место. Бразилия, например, на 38 месте. Япония - на 54 месте. Китай - на 72. Россия - на 80. Украина - на 98. А Индии по-прежнему нет. Знаете на каком месте по уровню счастья она? На 136 из 146 проанализированных стран.

Еще хотите поговорить про невероятное счастье индийского общества? 

[alex_semenov]

Еще хотите поговорить про невероятное счастье индийского общества? 

Отпало всякое желание после угроз со стороны Ратуса.
Мол,
Маршировать надо на местном платцу молодцевато,
С задором!
С улыбочкой!...
но... сурьезно!

(армейская быль)

[Rattus]

Или Вы даже не понимаете, чем радость отличается от счастья?

Признаться, я тоже не совсем. Что такое радость - мне понятно. А вот как именно мерять счастье надёжно универсальным и объективным образом - нет. Начиная хотя бы с того факта, что значания слов в разных языках далеко не всегда имеют достаточно полные аналоги по значению. Говорят даже в Китайском первое лицо-единственное число передаётся и воспринимается совсем не так как в западных языках.
Ну и индивидуальный опыт типа "я думал, что я был счастлив, когда десять лет сидел на вкусных таблеточках. кушал только чипсы с газировкой и играл в Весёлую Ферму, а оно вон как оказалось по итогу!"
Как в таких условиях вообще можно говорить о каком-то "счастье" как о совершенно объективном и общепонятном показателе - понять очень непросто.

[alex_semenov]

Как в таких условиях вообще можно говорить о каком-то "счастье" как о совершенно объективном и общепонятном показателе - понять очень непросто.

Понять то именно как ПОКАЗАТЕЛЬ просто... Чего ж тут непонятного то? Прикажут? Они шо хош измерят!



А вот принять эти измерения - не получается!
 

[Rattus]

Отпало всякое желание после угроз со стороны Ратуса.

Желание перейти из режима репродуктора на столбе в режим обсуждения по существу?
Чего-то быстро Вы сдаётесь. Мне например, вовсе не нужно, чтобы за Вами у кого-то тут закрепилось звание тьюринг-негативного репродуктора какой-то пропаганды собственного сочинения.
Определения в тезаурусе Раздела намеренно были даны предельно жёстко и конкретно - в стиле того же Платона. Только вот Диогенов что-то не видно.
*Зажигает фонарь и выходит днём на улицу* Ауу, диогены, вы куда все попрятались!?
За точный и меткий контрпример к любому определению будет вынесена только благодарность и в определение будут внесены необходимые правки.
За кривой-мимокрокодящий будет только обстоятельно объяснено - почему он не катит - без каких-либо санкций. Ибо обсуждение - по существу вопроса.

[PK95]

А вот как именно мерять счастье надёжно универсальным и объективным образом - нет.

С измерением радости не сказать, что тоже все идеально, но это во многом неизбежная методологическая проблема в психологических исследованиях, с которой приходится мириться. Если мы про доклад ООН то там применяется по сути факторный анализ - берутся объективные показатели счастья (продолжительность жизни, ВВП на душу населения и т.д.), и субъективные опросники (об уровне собственного благополучия и благополучия общества, ощущения свободы в обществе, ощущения коррупции и т.п.), и строится общий рейтинг.

Ну и индивидуальный опыт

Если про индивидуальный опыт, то это скорее что-то из этой серии.

Но даже если брать только чисто субъективные опросники, то страны Скандинавии или Бенилюкса действительно несколько уступят лидирующие позиции, а там окажутся государства условно Карибского бассейна. Но Индия и там на каком-то 90+ месте в рейтинге. Так что откуда взялись представления о невероятно счастливом индийском обществе я вообще не очень понимаю.

[Maki]

Еще хотите поговорить про невероятное счастье индийского общества? 

В маркетинговой терминологии, в классификации разного рода клиентов/партнёров, выделяется особый тип под названием "пожиратель времени". Его не интересуют ваши предложения, аргументы, и даже возможные выгоды. Ему просто требуется чужое внимание. И его он готов привлекать неопределённо долго. Как вы думаете, какую тактику взаимодействия тут рекомендуют профессионалы в области продаж? 

[PK95]

Как вы думаете, какую тактику взаимодействия тут рекомендуют профессионалы в области продаж? 

Я не любитель тотального встречного троллинга. А игнор это все-таки крайняя мера. 

[Rattus]

С измерением радости не сказать, что тоже все идеально

Хуже того - даже с измерением страдания у нейрофизиологов всё совсем не идеально. Например в мозгу просто не находится какой-то конкретный центр обработки болевых ощущений. Как сравнивать страдания разной и даже одной природы у разных испытуемых - тоже...

[PK95]

Хуже того - даже с измерением страдания у нейрофизиологов всё совсем не идеально.

Я это прекрасно понимаю. Поэтому я, разумеется, не говорю, что условный доклад ООН по оценкам счастья - это какая-то истина в высшей инстанции. Это вынужденное смирение с методологическими трудностями таких исследований, особенно в психологии, ибо чужое феноменальное сознание - те еще потемки.

Тем не менее все имеющиеся данные, пусть они и не идеальны, говорят о том, что Индия, мягко скажем, не очень благополучное в плане чувства счастья общество. Поэтому я совершенно не понимаю, почему alex_semenov вообще решил, что индийское общество счастливое - я не увидел ни каких-либо данных, ни рациональных аргументов, только какие-то рассказы про цыган в СССР и индийское кино. 

[Maki]

Как в таких условиях вообще можно говорить о каком-то "счастье" как о совершенно объективном и общепонятном показателе - понять очень непросто.

Наверное, есть косвенные показатели, показывающие уровень, скажем так, полной удовлетворённости своей жизнью. Преступность, алкоголизм, суицид, агрессия в семье и группе, невротизация, миграция, уверенность в будущем, и т.д. и т.п.
Ну и осторожно предположу, что пожилой индуистский неприкасаемый, который лепит свои горшки, выделывает кожи, и твёрдо знает, что после смерти станет шудрой, на порядок счастливей, чем молодящийся атеистичный европейский миллионер.
P.S.
Если слегка почистить термин от поздних изводов московского говора, то Щьястье - это, на самом деле, счастие. Соединение частей. гармония. Не думаю, что в других языках есть настолько же удачное понятие.

[Maki]

Я не любитель тотального встречного троллинга. А игнор это все-таки крайняя мера. 

Ни того, ни другого, профессионалы не советуют.

[alex_semenov]

Перейти из режима репродуктора на столбе в режим обсуждения по существу?

Это всё тут - уход в сторону. Но если хотите...

Разум – интеллект человеческого уровня начиная с ашельской культуры. Качественный критерий - потенциальная способность к освоению настоящих языков по Н.Хомскому – формальных систем, допускающих рекурсивные операции (сложноподчиненные предложения, цитирование, арифметику начиная с операций умножения и деления и т.п.)

Хотите общипаноно петуха? Пожалуйте.
Паша идеально подходит под это определение. Куда лучше чем любой из нас. Я уж точно в этом смысле хуже чем Паша! Но у меня сомнения что он разумен. Я по-прежнему подозреваю что он - нейросеть.
 
Хотите другого петуха? С улыбочкой но сурьезно?
Пожалуйте!
GPT.  Он идеально подходит под ваше определение.

Кстати.

Интеллект – способность самостоятельно находить способы решения задач. В наиболее широком смысле – "сила", максимизирующая число степеней свободы управляемой системы по А.Висснер-Гроссу. Присущ любым живым организмам либо их популяциям, имеющим эволюционирующие клеточные регуляторные системы.

КАКИХ задач?
А как насчёт неразрешимых задач? Способен ли интеллект их разрешать?
Главное.
Так интеллект это АЛГОРИТМ или нет?

[PK95]

Ну и осторожно предположу, что пожилой индуистский неприкасаемый, который лепит свои горшки, выделывает кожи, и твёрдо знает, что после смерти станет шудрой, на порядок счастливей, чем молодящийся атеистичный европейский миллионер.

Не знаю, как миллионер, но среднестатистический человек в любом европейском государстве будет в среднем счастливее, чем среднестатистический житель Индии. А дальше это вопрос различий между конкретными людьми и социальными группами, классами и стратами.

Ни того, ни другого, профессионалы не советуют.

Тогда без понятия. Я не селлер и с клиентами "на земле" не работаю, и здесь не специалист.

Но у меня сомнения что он разумен.

В Ваших устах это скорее комплимент.

Я по-прежнему подозреваю что он - нейросеть.

Все мы нейросети.

GPT.  Он идеально подходит под ваше определение.

Пока нет, не подходит. Я буквально в соседней теме писал, что коммерческая версия GPT не может написать специальный скрипт в 50 строк на R. Пару строчек написать может, а 50 строчек, связанных в систему, и генерирующих, например, на выходе систему драйверов для этапа маркетингового исследования - нет.

Но какой-нибудь условный "потомок" GPT подходить будет. Что здесь удивительного?!

[alex_semenov]

Интеллект - способность пациента решать умственные задачи, его способность к абстрактному мышлению

Вы заменяете один непонятный термин (интеллект) усиленным другим (абстрактное мышление). Так можно играться до бесконечности...
Давайте сократим...
Пойдем по дереву дихотомий.
Вы мне скажите. Интеллект (я не сильно это отличаю от "разума", если честно, ну тупой я!) - это ПРОГРАММА? Это АЛГОРИТМ (в смысле Тьютинга-Поста)?
Если ответите "Да" - я спрошу вас, чем интеллектуальный алгоритм, качественно отличается от не интеллектуального?
Если ответите "Нет", тогда следующий вопрос: если не программа, то что?
Чисто физически...

Все мы нейросети.

Ну с таким успехом можно сказать что все мы - масса. Я вообще за 100 кг!

GPT.  Он идеально подходит под ваше определение.

Пока нет, не подходит. Я буквально в соседней теме писал, что коммерческая версия GPT не может написать специальный скрипт в 50 строк на R. Пару строчек написать может, а 50 строчек, связанных в систему, и генерирующих, например, на выходе систему драйверов для этапа маркетингового исследования - нет.

Ну если так, то и Лев Николаевич Толстой под понятие интеллект и разум (они вложены, разум, это такой интеллект) - не подходит.
Вряд ли Лев Николаевич Толстой мог написать хоть пару строк на бейсике не говоря уже о машинных кодах...

Но какой-нибудь условный "потомок" GPT подходить будет. Что здесь удивительного?!

Вы не следите за коллизией. Меня просят в доказательство неадекватности выстраданного Ратусом определения "платоновского петуха". Что я и делаю.
Определения Ратуса тут с такой любовью вывставленные им в начале форума - НИЧЕГО ПО СУЩЕСТВУ не определяет.

[PK95]

можно сказать что все мы - масса.

Не без этого.