Дети ничего не знают о космосе.

[Podarok]

Я уже ведь сказал - если приходится обьяснять, то вероятно можно и не трудиться.

Замечательно! Значит смысла в познании нет. Потому что если не знаешь, то и усе - сиди и делай морду кирпичем.

Как вы интересно интерпретируете то что я сказал. Вот вам тогда моя интерпретация сказанного вами - для вас, да, смысла нет. Но не для всех.

Не знаю, насколько прилично в обществе не знать устройство Солнечной системы, или разбираться в живописи абстракционистов, но разница между "цитатой" и "интерпретацией" вроде бы очевидна.

Ну давайте еще из-за этого поспорим, а потом еще на грамматику мою и особенно на пунктуацию обратим внимание. Вы интерпретируете сказанное мною, т.е. пересказываете то, что я сказал своими словами и делаете заключение. Я интерпретирую сказанное вами - из ваших слов мне понятно, что для вас познание окружающего не имеет смылса. Это моя интерпретация сказанного вами, что вам не нравится? Причем тут какие-то цитаты?

[ivanij]

они должны быть сильнее нас. "

 Распространённое заблуждение. НЕ ДОЛЖНЫ!!!  И слабее, само собой тоже! Они просто ДРУГИЕ. Когда человек уходящего поколения этой поймёт - считайте он понял по настоящему тех, кто идёт следом.

 А самы ответы мне в основном понравились. Конечно, есть от чего схватиться за голову (не это ли плоды отмены астрономии  в школе?), но многое по делу. И всё очень забавно и трогательно.

[alfardus]

Тогда логично вообще упразднить школьные курсы, научить читать и считать деньги.. Все остальное лишнее.

Если не навязать формат, то обязательно упразднить? Мне кажется это нелогично. Есть ведь третий вариант, без крайностей.

Так вот, чтобы у человека и была возможность выбора - ему надо дать основные знания, т.е. тот самый пресловутый культурный уровень[/b]

Это ВУЗовский уровень понимания необходимости базовых никому не нужных знаний (так по крайней мере считает большинство студентов, я тут не при чем. ) Но если задуматься еще сильнее, то выбора как такогвого то и нет. Он ограничен тем форматом знаний, который вам дается извне. И "умным" вы будете в той степени, в которой решил какой то дяденька.

Ну чем не жрецы с их "одурманиванием" (кстати насчет жрецов опять не согласен. Не стоит думать, что за 3000 лет до нас люди были глупее. Интеллект человека вообще мало связан с набором бесполезных знаний. Это скорее механизм/инструмент).

[ivanij]

 Отдельно добавлю. НЕ следует примерять на следующее поколение свои устремления и желания (да и ошибки заодно) и при этом называть это всё - воспитанием.

[Pluto]

И "умным" вы будете в той степени, в которой решил какой то дяденька.

Опять схоластика. Чем шире ваш кругозор, чем активнее вы принимаете новые знания, тем меньше вы будете зависеть от дяденьки..

[Pluto]

Если честно, немного удивлен и раздосадован.
Уверен, что Евгений все прекрасно понимает, но какой то полемический задор заставляет его доказывать, что черное это белое..
Мы на астрономическом форуме. Одна из его функций -пропаганда астрономических знаний (не навязывание). Давайте примем за аксиому - что астрономия это полезная наука и ее пропаганда полезна всем. Иначе непонятно вообще, зачем это форум, если его участники начнут доказывать, что астрономические знания не нужны молодежи..

[Quest]

Чисто технический момент. Современные дети просто не видят неба. Оно заслонено фонарями и многоэтажками, телевизорами и нежеланием (а то и невозможностью) выпустить ребёнка на улицу вечером. А когда человек с детства не видит неба, то звёзды и планеты превращаются для него в такую же странную и неизведанную вещь, как и волны де Бройля.

[Pluto]

Чисто технический момент. Современные дети просто не видят неба. Оно заслонено фонарями и многоэтажками, телевизорами и нежеланием (а то и невозможностью) выпустить ребёнка на улицу вечером. А когда человек с детсва не видит неба, то звёзды и планеты превращаются для него в такую же странную и неизведанную вещь, как и волны де Бройля.

Согласен, есть такая проблема..

[4D]

Тогда логично вообще упразднить школьные курсы, научить читать и считать деньги.. Все остальное лишнее.

Если не навязать формат, то обязательно упразднить? Мне кажется это нелогично. Есть ведь третий вариант, без крайностей.

Вся беда нашей системы образования, что у неё именно такая логика. Не было навязано формата преподавания (Нет учебников) астрономии — и её в школе вообще упразднили.

[Olweg]

А самы ответы мне в основном понравились. Конечно, есть от чего схватиться за голову (не это ли плоды отмены астрономии  в школе?), но многое по делу. И всё очень забавно и трогательно.

У меня такое же впечатление.

[Podarok]

(кстати насчет жрецов опять не согласен. Не стоит думать, что за 3000 лет до нас люди были глупее. Интеллект человека вообще мало связан с набором бесполезных знаний. Это скорее механизм/инструмент).

Глупее не были, но поверить в рассказы про затмение не трудно. Я как-то показал другу (кстати учится в универе, только на биохимии) видео про сверхпроводимость где над сверхпроводником висит магнит, он сказал - это не реально. Т.е. человек живет в современном мире, не 3000 лет назад, да более того - учится в универе, да к тому же естественным наукам и все равно он никогда об этом эффекте не слышал и не видел вот и не реально. Если кто не знает как работают затмения и вообще в жизни ничего подобного не видел, а тут еще все мозги промыты - поверишь запросто

[alfardus]

И "умным" вы будете в той степени, в которой решил какой то дяденька.

Опять схоластика. Чем шире ваш кругозор, чем активнее вы принимаете новые знания, тем меньше вы будете зависеть от дяденьки..

Это не совсем так. Представьте дикую лошадь, мустанга. Никто ее не учил, никто не "окультуривал". И скачет она куда глаза глядят, пусть не всегда осознавая, зачем ей это надо. И представьте домашнюю возовую лошадь, с шорами на глазах, в упряжи. Знающую дороги города и понимающую команды хозяина. Безусловно, знает она несравненно больше своего дикого собрата. Вот только кто пользуется этими знаниями, тот кто возит по улицам города, или тот кто обучил, надел шоры на глаза и при случае дает плетью по горбу?

И сравните с каким нибудь диким горцев из аула Глухие Дышлы, и столичного планктона. Планктон мне друг, но истина не в этом. Истина в том, что знание порой порабощает мозг и сковывает волю.

[Pluto]

Ну, аллегорию с лошадью я не понял. Человек не лошадь, не представляю, как он скачет по полям и есть траву, свободный от всяческих знаний..

Истина в том, что знание порой порабощает мозг и сковывает волю.

А порой не сковывает.. ладно, выхожу из спора. Пусть дальнейший ход дискуссии поверяют модераторы раздела. 

[alfardus]

.., свободный от всяческих знаний..

Свободный! Он сам выберет что ему познавать, устройство Солнечной системы или китайские вазы. И если он будет хорошо разбираться в керамике, но совсем не будет знать астрономию, что в этом плохого? Ландаю был гениальным физиком, но русскую грамоту знал с двойки на тройку. И какие выводы можно сделать о нем? Ах да, он же был ЛАНДАУ, полезный режиму... Формат - страшная сила.

[Sergiusz]

Свободный! Он сам выберет что ему познавать, устройство Солнечной системы или китайские вазы. И если он будет хорошо разбираться в керамике, но совсем не будет знать астрономию, что в этом плохого?

Как можно выбрать, что познавать, не имея хотя бы самых базовых знаний о вариантах выбора?

Если человек ничего не знает о существовании такой страны как Китай, как он узнает что можно изучать китайские вазы?

[alfardus]

Если честно, немного удивлен и раздосадован.
Уверен, что Евгений все прекрасно понимает, но какой то полемический задор заставляет его доказывать, что черное это белое..
Мы на астрономическом форуме. Одна из его функций -пропаганда астрономических знаний (не навязывание). Давайте примем за аксиому - что астрономия это полезная наука и ее пропаганда полезна всем. Иначе непонятно вообще, зачем это форум, если его участники начнут доказывать, что астрономические знания не нужны молодежи..

Да, конечно, я любитель астрономии. Но ведь и мыслящий человек вместе с тем. И мне самому интересно, нужна ли астрономия обществу, и в том числе молодежи. И если нужна, то какова аргументация. Почему она должна иметь превелегированное право, по сравнению с другими областями знания. И если делается выбор или/или, почему именно в ее пользу.
Страшно на мой взгляд не то, что дети мало знают об устройстве Вселенной, а то, что нет понимания, зачем знание нужно вообще, и конкретно ему. Нет размышления, есть лишь схемы для функционалов. Я это очень отчетливо замечаю в столице. Если в провинции в основном интересы у людей попроще, а то и полное отсутствие, то в мегаполисах это четкое структурирование и форматьирование. Жизнь в высоком темпе по схемам. Функционалы. Мне всегда приходит в голову такая мысль, когда я наблюдаю москвичей в метро.
А ведь знание это не информация, которую прочел в книжке, или которую рассказал дядя из ящика, это результат мыслительного процесса и жизненного опыта. Дядя сказал что Гагарин это хорошо, что надо гордиться. Ура! А почему? А потому, что если не понял, то и не поймешь! Думать - это подозрительно.

Но не знаю, к худу или к добру, в последнее время стал думать, что скорее всего и нет ничего страшного в том, что дети мало знают о Вселенной. Они много чего не знают. А их отцы знают в 10 раз меньше. Терпимее надо быть, и делать любимое дело. Никого из нас не заставили полюбить астрономию на уроках в школе, или иным административным способом. Потому что любовь к астрономии это не набор бесполезных знаний, структурирующих и форматирующих личность. Это много большее, и интимное. Как шелест страниц любимой книги Зигеля, или запах пряных трав перед восходом, или учащающийся пульс перед такими долгожданными наблюдениями. Или первый удивленный взгляд на небо и "почему?"
Когда я рос, рядом со мной не было ни одного увлеченного астрономией человека. Знакомая картина? А у многих жены и дети разделяют интерес к звездам? У меня нет, и я не парюсь. Все люди разные, у каждого воля...

[alfardus]

Свободный! Он сам выберет что ему познавать, устройство Солнечной системы или китайские вазы. И если он будет хорошо разбираться в керамике, но совсем не будет знать астрономию, что в этом плохого?

Как можно выбрать, что познавать, не имея хотя бы самых базовых знаний о вариантах выбора?

Если человек ничего не знает о существовании такой страны как Китай, как он узнает что можно изучать китайские вазы?

А с чего вообще появляется интерес к чему либо и любопытство? Мне кажется появляется интерес не после прочтения краткого курса "информация обо всем (вкратце)", а случайно, зачастую по ключевым словам, и следующими за ними - "а что это?" Наверное сфера интересов закладывается еще в детстве. Не знаю каким образом. Но вообще мне кажется краткий, тем более школьный курс может скорее убить интерес к теме, чем пробудить. Слишком форматно и главное - принудительно.

[Sergiusz]

А с чего вообще появляется интерес к чему либо и любопытство? Мне кажется появляется интерес не после прочтения краткого курса "информация обо всем (вкратце)", а случайно, зачастую по ключевым словам, и следующими за ними - "а что это?" Наверное сфера интересов закладывается еще в детстве. Не знаю каким образом. Но вообще мне кажется краткий, тем более школьный курс может скорее убить интерес к теме, чем пробудить. Слишком форматно и главное - принудительно.

В каком случае выше вероятность наткнуться на изображение китайской вазы и поинтересоваться "а что это?" - если человек ничего не читал или не смотрел о Китае, или если он прочел о нем хотя бы главу в учебнике?

Ну а пробудит интерес школьный курс или убьет - это уж во многом зависит и от того, как этот курс составлен, и от того, кто и как его читает.

[alfardus]

Наша задача найти тех, кто любит, тех кому нужен этот ночной воздух свободы и созерцания. Кому нужно общение. Помочь. А стучать в заложеные кирпичем двери, врят ли полезно и нужно. Мне кажется в этом задача форума.

В каком случае выше вероятность наткнуться на изображение китайской вазы и поинтересоваться "а что это?" - если человек ничего не читал или не смотрел о Китае, или если он прочел о нем хотя бы главу в учебнике?

Ну а пробудит интерес школьный курс или убьет - это уж во многом зависит и от того, как этот курс составлен, и от того, кто и как его читает.

Сергей, мне кажется что заинтересоваться китайскими вазами можно скорее увидив одну из них, или несколько и если они понравятся. Мне кажется так вернее будет, чем если прочесть про Китай в учебнике.

[Pluto]

Все Вы  замечательно сказали. Только есть один простой момент, чтобы прочитать книгу Зигеля, надо чтобы она была, чтобы она была доступна.
В то время, я в простом местном (не московском) магазине купил большое количество астрономических книг, практически все, которые издавались в то время. Зигель, Навашин, Сикорук, Перельман, Цесевич, Шкловский, Школьный астрокалендарь и т.д.

Их кто то написал, кто-то издал, кто-то привез в провинциальный магазин.. А Вы говорите система  

P.S. С ужасом вспоминаю начало 90х, когда зайдя в тот же магазин я увидел стройные ряды учебника "Астрология", и не одной астрономической книги. Они и сейчас там большая редкость, а вот пособий по магии, и низкопробных детективов - завались..