Детерминированность эволюции морфогенеза

[ivanij]

 Со своей стороны не возражаю. У И.А. Ефремова почти в каждом произведении эта мысль присутствует, поэтому трудно что-либо конкретное указать. Выбор именно этого отрывка представляется мне вполне удачным в контексте обсуждаемой темы. Если не ошибаюсь - "Сердце Змеи".
 Ещё можно добавить "Лезвие бритвы".

[Paradise-17]

Прошу прощения, но я не могу читать весь роман, тем более что краткостью Ефремов не славился. Вы не могли бы, процитировать то место, где он это утверждает?

[Dimon89]

Прошу прощения, но я не могу читать весь роман, тем более что краткостью Ефремов не славился. Вы не могли бы, процитировать то место, где он это утверждает?                                    
                        

Ответ #80.

[Paradise-17]

Афра говорила, что человечество давно отрешилось от когда-то распространенных теорий, что мыслящие существа могут быть любого вида, самого разнообразного строения. Пережитки религиозных суеверий заставляли даже серьезных ученых необдуманно допускать, что мыслящий мозг может развиваться в любом теле, как прежде верили в богов, являвшихся в любом облике. На самом деле облик человека, единственного на Земле существа с мыслящим мозгом, не был, конечно, случаен и отвечал наибольшей разносторонности приспособления такого животного, его возможности нести громадную нагрузку мозга и чрезвычайной активности нервной системы.

Ну, это вообще, текст ниочем. С тем же успехом, я мог бы сказать, что люди верят в гуманоидов, так же, как раньше они верили в богов.

    Наше понятие человеческой красоты и красоты вообще родилось из тысячелетнего опыта — бессознательного восприятия конструктивной целесообразности и совершенства приспособленности к тому или другому действию. Вот почему красивы и могучи машины, и морские волны, и деревья, и лошади, хотя все это резко отличается от человеческого облика. А сам человек еще в животном состоянии благодаря развитию мозга избавился от необходимости узкой специализации, приспособления только к одному образу жизни, как свойственно большинству животных.

Насчет красоты - если бы пауки умели мыслить, люди бы им тоже казались отвратительными чудовищами.
 

Ноги человека не годятся для беспрерывного бега на твердой, тем более на вязкой почве и, однако, могут ему обеспечить длительное и быстрое передвижение, помогают взбираться на деревья и лазить по скалам, А рука человека — наиболее универсальный орган, она может выполнять миллионы дел, и, собственно, она вывела первобытного зверя в люди.

    Человек еще на ранних стадиях своего формирования развился как универсальный организм, приспособленный к разнообразным условиям. С дальнейшим переходом к общественной жизни эта многогранность человеческого организма стала еще больше, еще разнообразнее, как и его деятельность. И красота человека в сравнении со всеми другими наиболее целесообразно устроенными животными — это, кроме совершенства, еще и универсальность назначения, усиленная и отточенная умственной деятельностью, духовным воспитанием.

Начнем с того, что человек - отнюдь не универсальное животное. Человек - животное рассчитанное на проживание в теплом климате, и питание фруктами, орехами и иногда, мясом. Другое дело, что у вас охрененный потенциал к адаптации, к различным условиям, благодаря чему, вас можно встретить даже в космосе, на околоземной орбите(правда, живут там люди, довольно недолго). Но это еще ничего не значит, т.к. не существует запретов на существование "спрутов", или "динозавров", с такой же адаптивностью. Те же крысы например, ничуть не уступают людям в способностях к адаптации.

Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут.

Ушные раковины и волосяной покров на голове и лице, мысляшему существу не нужны и никогда у него не будут.

Нос может быть вытянут наподобие хобота (хотя хобот при наличии рук, без которых не может быть человека, тоже не нужен).

А что, замена рук хоботом, или щупальцами, уже не канает?


Так, что, если очистить вышеприведенный текст от эмоций, то остается:

— Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, то есть прекрасной! Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть! Не знаю, как это выглядит в действительности, встретимся ли мы со сходством формы или красотой в каком-то другом отношении, но это неизбежно! — закончила свое выступление Афра Деви.

одно лишь "Я хочу в это верить, потому что хочу!". Никаких аргументов, у господина товарища Ефремова нет - одни эмоции. Если честно, странно, что кто-то считает это убедительной теорией. Или, дело в привычке двуногих, слепо верить, не проверяя?

[Проходящий Кот]

А по существу ответ будет? А то только эмоции....

[Paradise-17]

А по существу ответ будет? А то только эмоции....

Это вы Ефремова имеете в виду?

[vika vorobyeva]

Может, обсуждение взглядов И.Ефремова выделить в отдельную тему? Эта тема вроде как несколько о другом

[Paradise-17]

Может, обсуждение взглядов И.Ефремова выделить в отдельную тему? Эта тема вроде как несколько о другом

Мы тут обсуждаем вообще-то как раз точку Ефремова, на похожесть биологий. А не его творчество. Так-то.

[Проходящий Кот]

В  принципе, понятно почему Ефремов высказывал такие идеи. В его время, положено было верить в светлое будущее коммунизма - а отвратительные и склизкие негуманоиды, могли подгадить этому будущему, еще больше чем нигры и китайцы, образу Великой России, от полюса до полюса. К тому же, негуманоиды = чуждая логика, чуждый образ жизни, следовательно, возможно у них классовой-то борьбы нет и коммунизм для них абсолютно чужд. И людей они возможно, рассматривают исключительно в качестве закуски - а такого в коммунистической раю быть не может, иначе какой же это рай!

Откудв  в голове у вас такой идеотизм? Воззрения Ефремова к коммунизму никаким боком. В фантастических произведениях советских писателей эти самые инопланетяне имели самый разный вид и социальные системы.

[vika vorobyeva]

Так я про творчество ни слова не сказала.

Выражусь по-другому. Тема посвящена возможному морфологическому сходству земных животных и растений и предполагаемых инопланетных (как законы аэродинамики диктуют схожие формы самолетов разных фирм-производителей). Взгляды конкретно Ефремова тут немного слева, потому что они были замешаны не только (не столько?) на научной логике, но и просто на его желании, чтобы было именно так, а не иначе.
Станислав Лем высказывал прямо противоположное мнение: "Поэтому-то, несмотря ни на что, можно ожидать, что  в  Космосе  мы встретим разум, хотя  формы  его  проявления  могут  глумиться  над  нашим воображением."(с) "Сумма технологий"

[Klapaucius]

Так я про творчество ни слова не сказала.

Выражусь по-другому. Тема посвящена возможному морфологическому сходству земных животных и растений и предполагаемых инопланетных (как законы аэродинамики диктуют схожие формы самолетов разных фирм-производителей).

Всё же шире. Возможен ряд форм, в том числе и разумных, которые мы даже не можем представить. Или можем, но пока не представляем как они могут реализоваться в качестве цивилизации, заселяющей планеты хотя бы у соседних звёзд (не все и нашу цивилизацию видят в таком качестве даже в отдалённом будущем). Например осьминог или дельфин без глаз, в темноте, только с развитым радаром как заменой зрению для развития ЦНС. Или цивилизация насекомых, где отдельные организмы могут выглядеть совсем скромно . Мне представляется, что всё же большая ЦНС и бинокулярное зрение нужны. Нужно скорее всего и приемлемое освещение для пищевой цепочки. В недрах аналогов Европы или Энцелада, скорее всего, развитие пирамиды жизни, приводящей к разуму, маловероятно.

Взгляды конкретно Ефремова тут немного слева, потому что они были замешаны не только (не столько?) на научной логике, но и просто на его желании, чтобы было именно так, а не иначе.
Станислав Лем высказывал прямо противоположное мнение: "Поэтому-то, несмотря ни на что, можно ожидать, что  в  Космосе  мы встретим разум, хотя  формы  его  проявления  могут  глумиться  над  нашим воображением."(с) "Сумма технологий"

Так или иначе, при наличии хотя бы нескольких примеров (лучше хотя бы сотни, чтобы о процентах уже говорить) возможна классификация. Пусть мы необычны, редки. Или наоборот, "трава Вселенной" ((c) Лем). Или вообще наша биосфера одна такая в Мироздании, с таким животным как Homo Sapiens, разработавшим аппараты, позволяющим ему знать об объектах, находящихся не только в Солнечной системе (фотографии Тритона какого-нибудь, или поверхности Венеры), но и на краю Вселенной. Всё равно, если жизнь  - не единичное явление, она классифицируема. И масштаб можно прикинуть, опять-таки сверху, как и в формуле Дрейка для распространённости жизни и цивилизаций.

[Golossvyshe]

<Удалено, В.В.>

p. s. Ефремов-то был специалистом, довольно крупным учёным, за ним числится даже, ЕМНИП, какое-то открытие в области палеоантологии. Было бы интересно послушать мнение специалиста равного класса, аргументированно опрокидывающего доводы Иван Антоныча по поводу умеренного антропоцентризма.

<Удалено, В.В. Paradize-17 забанен, так что можете не тратить на него свое красноречие.>

[Klapaucius]

Природа, она же пустоты не терпит. Ушёл Борислав, ушёл Зайцев – кто-то же должен был прийти им на смену?
Так полагаю, сей креакл под ником Paradise-17 – первая ласточка.

Не первая. Был уже Docbrain, его клоны и последователи.

p. s. Ефремов-то был специалистом, довольно крупным учёным, за ним числится даже, ЕМНИП, какое-то открытие в области палеоантологии. Было бы интересно послушать мнение специалиста равного класса, аргументированно опрокидывающего доводы Иван Антоныча по поводу умеренного антропоцентризма.

Ну всё-таки антропоцентризм не вполне умеренный. Однако это данной темы практически не касается (если только в плане некоторых численных оценок, которым я был бы рад). Лучше этот вопрос обсуждать в теме, ссылку на которую я привёл в первом же сообщении: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,57584.0.html

[-Asket-]

Ефремов-то был специалистом, довольно крупным учёным, за ним числится даже, ЕМНИП, какое-то открытие в области палеоантологии.

Профессор И. А. Ефремов «Что такое тафономия? (О новой отрасли палеонтологии и исторической геологии - учении о захоронении)» // «Природа», 1954, № 3, с. 48-54
То новое направление в палеонтологии и исторической геологии, которое намечено мною и названо «тафономией», нельзя сравнивать с открытием, понимая под этим словом значительные, качественно отличные от известного ранее, шаги науки вперед.
Открытие — ступень восхождения науки, заметная издалека и каждому. Тафономия в геологической летописи представляется мне рядом еще слабо заметных вех, протянувшихся в ту неизвестную пока область науки, где нет торных дорог и троп.
По видимому, так обстоит дело со всеми науками, которые еще во многом зависят от элементарного накопления новых фактов и не могут развивать свои построения путем постановки экспериментов...

[Космический мусор]

- Чужие несомненно, должны выглядеть как люди! - Ефремов.

[Гарри Адамс]

- Чужие несомненно, должны выглядеть как люди! - Ефремов.

И что сие, должно означать?

[Arton]

- Чужие несомненно, должны выглядеть как люди! - Ефремов.

И что сие, должно означать?

Иметь подобие головы и свободные от «ходьбы» конечности.

[Космический мусор]

Ничего сие не значит. Так, мысли вслух. В джипег, в смысле.
Я просто попытался представить, при каких обстоятельствах палеонтолог, занимающийся раскопками динозавров, мог прийти к такому умозаключению. Что его натолкнуло на такое утверждение? Люди или рептилии?

[Проходящий Кот]

kirv опкюликовал На ФАИ:
(http://fai.org.ru/forum/topic/39450-otvet-flotu-prisheltsev/?page=23)"

Насчет динов (которые нептичьи).Среди российских биологов распространена гипотеза естественного вытеснения их из ареалов обитания в связи с примитивностью строения, а птичьи динозавры соответственно окончательно эволюционировали в птиц. Среди их американских коллег распространена астероидная гипотеза. Лично мне (хоть я не биолог) кажется более правдивой первая, т.к. сокращение видов динозавров началось задолго до того, как грохнулся астероид, а окончательное вымирание - произошло гораздо позже катастрофы.

Насчет хордовых и ног-рук.Есть в общем случае только две альтернативы строения: радиально-симметричное и зеркально симметричное (билатеральное), в трехмерном пространстве другого быть не может. В эдиакарской биоте были примеры сдвинутой по оси симметрии (поочередное расположение конечностей), но по неясным причинам такой тип не выдержал конкуренции, а даже если бы и да, - это частный случай билатеральности.

Рассмотрим сначала историю выхода рыб на сушу на Земле как частный случай выхода на сушу билатеральных животных. У некоторых рыб была преадаптация к сухопутности в виде четырех мускулистых плавников. Почему четыре, а не шесть или восемь? Потому что две пары плавников необходимо и достаточно для совершения быстрого разворота вокруг центра тяжести тела, который находится приблизительно посередине тела. Еще одна пара плавников не нужна, т.к. она не обеспечивает преимущества при совершении маневра, дополнительная пара могла бы помогать совершать движения вверх-вниз / вправо-влево без разворота, но быстрее было бы развернуть тело так, чтобы было меньше лобовое сопротивление и воспользоваться заведомо более сильным хвостом. А если организму необходимо сдвинутся в бок - уже есть 2 пары плавников, которые могут помочь это сделать - никаких предпосылок для возникновения или оставления еще одной пары (или более) конечностей нет.

Рассмотрим радиально симметричных животных. Сильный осьминог скорее всего унизит среднюю рыбу в ближке. Однако, за счет формы тела и своих органов рыба гораздо активнее передвигается в толще воды, значит гораздо эффективнее может обеспечить себя пищей, перенести свой генетический материал на более широкий ареал, обеспечить производство потомства в более выгодном месте и так далее и тому подобное. Осьминог (n-под) может перемещаться в толще воды (у некоторых между руками есть складка), но он будет делать это в среднем медленнее чем обтекаемая рыба, которая пользуется широкими мышцами тела для отталкивания от воды хвостом и рулевыми плавниками для совершения быстрых и решительных маневров. Следовательно, n-подам, даже с внутренним скелетом обеспечен лишь нишевой ареал обитания придонных животных, что мы и видим. А n-под, который может быть таким же эффективным консументом, как рыба может выглядеть только как рыба: билатеральность, внутренний скелет, преадаптация для 4х конечностей в виде рулевых плавников и мощные челюсти впереди.

Единственное исключение: есть кальмары (моллюски), которые активно плавают в толще воды и могут составить конкуренцию рыбам. Если мы снабдим такого n-пода внутренним скелетом, то у него больше шансов быть эффективным сухопутным животным чем осьминогоподобное животное. Но, у него будет худшая преадаптация к перемещению на щупальцах, чем у рыбы, т.к. у рыбы парные плавники это уже орган передвижения, а у кальмароподобного животного щупальцы это скорее "орган питания". И апелляция к случайности тут неуместна: даже небольшое эволюционное преимущество на больших числах популяции что называется, "решает" чисто математически (конкретные статистические расклады по времени распространения полезного признака в популяции можно посмотреть у Маркова в книге "Рождение сложности"). Поэтому чисто математически рыбоподобное животное на суше быстрее станет более грозным консументом, чем n-под.

Хорда. Скелет с позвоночником это общая схема. Скорее всего он может быть каким угодно по строению, но не возникнуть такое полезное приобретении просто не может. Металлы оказывают огромное влияние в биохимии и рано или поздно появится животное, которое освоит использование кальция для скелета, хотя бы потому что карбонаты неизбежно будут на любой планете, кальций-содержащие минералы есть даже на Марсе. Использование скелета даст огромное эволюционное преимущество, заключающееся в возможности активного передвижения в толще воды, ну и, бонусом, обеспечивающее возможность выхода на сушу.

Я могу допустить, что вероятен сценарий при котором n-поды получают преимущество, например, если жизнь развивается в среде, в которой активное передвижение энергетически не выгодно, например такой средой могут быть моря Титана. Или же, например, среда не допускает развитие внутреннего скелета: например низкая металличность планеты. Но в обоих случаях очень трудно представить развитие технической цивилизации, хотя сами биосферы представляли бы собой уникальные и интересные объекты."


Вроде всё правильно, но неужели всё так предопределено?

[Olweg]

Чувствую, что грядёт холивар на импактную тему. Внесу свои пять копеек: вымирание было внезапным и массовым - никакого постепенного вытеснения и в помине не могло быть, это противоречит палеонтологическим данным.