Нужны ли пилотируемые программы освоения космоса?

[dims]

Если бы все это было так же дешево как первые самолеты-милости просим конструируйте и летайте на здоровье! Но на ПК нужно выделять гиганские деньги с непонятным результатом.

Доля бюджета НАСА в бюджете США составляет меньше процента. Всей науки -- меньше двух процентов. Разве это много?

[q]Вот вы мне можите _четко_ сказать  зачем нужна пилотируемая миссия на Марс?[/q]
А Вы можете чётко сказать, зачем нужно вообще жить?

Есть две модели поведения -- активная и реактивная. Реактивное поведение вторично. Необходимо найти внешний факторы и причины, обуславливающие поведение.

Активное поведение первично. Активная единица ставит себе цель, низачем и нипочему, а просто цель, а уже потом эта цель служит причиной поведения.

Ваш вопрос относится к реактивной модели. К сожалению, сейчас вокруг почти нет факторов, которые бы обуславливали необходимость освоения космоса. Но когда-нибудь они появятся и будет уже поздно. Потому что место будет уже занято, занято теми, кто не ждал причин, а действовал активно.

В активной модели нам нужно просто поставить цель. Смотрите, как рассуждает Карен -- представительница активной нации. Вопрос в том, какова цель, к чему мы стремимся? Хотим ли мы переселяться у новые миры, жить там? Не нужно искать обоснований, просто хотим или не хотим. Нипочему.

А если этот интерес в будущем обещает приносить огромную пользу, то и подавно...

Так вот и скажите, какую "огромную пользу" может приносить ПК в обозримом будущем?

Польза может быть только одна -- способствование удовлетворению цели. Если у нас цель заселять другие миры, то польза заключается в том, что с помощью ПК мы это сможем сделать, сможем достичь своей цели.

Никакой другой пользы быть не может. Точнее говоря, вся другая польза -- она вторична, реактивна, животного характера. Животное рождается на свет не по своей воле, а потом живёт просто потому, что оно уж родилось, а умирать ему страшно. Далее оно следует своим инстинктам и стимулам, движется туда, куда они его ведут. А человеку свойственно стремиться к чему-то такому, что не имеет внешнего смысла, что наделено смыслом им самим.

[dims]

Ну вы ведь понимаете что разница между экспансией в родном, ласковом мире несопостовима с экспансией в абсолютно смертельном для нас меж/инопланетном пространстве?

Конечно. Экспансия во враждебном мире гораздо лучше! Мы, русские, должны бы это понимать. Мы живём в стране не с очень хорошим климатом и этот климат всегда нам помогал. Если кто закрепится на Марсе, то там его не достанет никто.

Или вы колонию там основать хотите?

Да мало ли, что можно там основать? Да хотя бы склад припасов, до которых не доберётся никто и никогда.

[Юрий_К]

Вот вы мне можите _четко_ сказать  зачем нужна пилотируемая миссия на Марс?[/q]
А Вы можете чётко сказать, зачем нужно вообще жить?

Вы сравниваете несравнимое. Жизнь вам дали без вашего согласия т.е. у вас небыло выбора. Сейчас вы выросли у вас есть выбор жить или нет. Нехотите не живите. Кто вас заставляет?
Но любое действие, таких маштабов , как полет на Марс, должно уметь за собой конкретную цель. Из того что вы перевели вопрос в облость философии, я понимаю, что вы не знаете зачем нужно лететь на Марс сейчас. Верно?

Активное поведение первично. Активная единица ставит себе цель, низачем и нипочему, а просто цель, а уже потом эта цель служит причиной поведения.

Хорошо, какова цель полета на Марс?

Ваш вопрос относится к реактивной модели. К сожалению, сейчас вокруг почти нет факторов, которые бы обуславливали необходимость освоения космоса. Но когда-нибудь они появятся и будет уже поздно.

Почему это будет поздно? Я призываю не отказаться от заселения космоса и Марса в частноти , а делать это тогда когда это станет возможным. Сейчас это невозможно и все.
 

Потому что место будет уже занято, занято теми, кто не ждал причин, а действовал активно.

Занято это как? Там будут жить миллионы  представителей этого народа или просто будет застолблена территория?

Вопрос в том, какова цель, к чему мы стремимся? Хотим ли мы переселяться у новые миры, жить там? Не нужно искать обоснований, просто хотим или не хотим. Нипочему.

Но вот вы сейчас хотите переселится на Марс и жить там? Переселятся нужно когда будут готовы технологии дающие шанс жителям выжить без постоянного снабжения с Земли продктами первой необходимости. Будет такой вариант-живите. Сейчас то какой смысл метаться?

Если у нас цель заселять другие миры, то польза заключается в том, что с помощью ПК мы это сможем сделать, сможем достичь своей цели.

Но сейчас нет возможности заселить иные миры. Вы хотите чтобы все эти деньги были потрачены для того чтобы кто-то ступил на Марс, а потом опять последовал перерыв на десятки лет?

[Юрий_К]

Конечно. Экспансия во враждебном мире гораздо лучше! Мы, русские, должны бы это понимать. Мы живём в стране не с очень хорошим климатом и этот климат всегда нам помогал.

Чем это нам климат так помогает? Тем что приходится тратиь  в два раза больше энергии на обогрев и строить дома с толстенными стенами для теплоизоляции? Только прошу, про 41-й год не надо...
Вы сами, бывали в этих самых, суровых климат. условиях?

Или вы колонию там основать хотите?

Да мало ли, что можно там основать? Да хотя бы склад припасов, до которых не доберётся никто и никогда.

Вы хоть предположите, какие  это вы запасы хотите поместить во враждебные условия? А в более подходящих условиях склад построить нельзя?

[Hagoromo]

А какая реальная польза бы в 57 от Спутника или в 69 от Апполона? или на кой ляд среднему человеку все эти "Луны", "Вояджеры", MERы?

[Юрий_К]

А какая реальная польза бы в 57 от Спутника или в 69 от Апполона? или на кой ляд среднему человеку все эти "Луны", "Вояджеры", MERы?

Они расширяют границы познанного. То есть дают людям новую мнформацию. Но что может дать нового в данный момент появившейся в марсианской пустыне человек я сказать затрудняюсь.  Скажите вы. Чем он будет лучше автомата? Тем что может геройски погибнуть?

[Hagoromo]

А человек получаеться не расширяет? Если беспокойство о материальной стороне вопроса - уверяю, оно ложное. И в конце концов не златом презренным измеряеться польза, а перспективностью применения. Я повторю что задача колонизации решаема не за 10-100 лет, а гораздо больше и кто первый начнет - того и тапки будут. Глядишь лет через 500 потомки скажут спасибо и за зелёный Марс и за прочее. Эволюция это следствие конкуренции, теперь между странами, ранее между стаями обезъян, а в будущем - посмотрим

[Юрий_К]

А человек получаеться не расширяет?

А какую информацию может получить человек на Марсе которую не может получить автомат? При этом в автомат встроены всякие приборы-анализаторы... В отличие от человека.

Если беспокойство о материальной стороне вопроса - уверяю, оно ложное. И в конце концов не златом презренным измеряеться польза, а перспективностью применения.

А точно ложное? Может все таки это использовать на разработку той же технологии терраформирования нежели посылать беспомощного чела на Марс? При этом злато вешь совсем не призренная. Это эквивалент любого товара-универсальный ресурс.

Я повторю что задача колонизации решаема не за 10-100 лет, а гораздо больше и кто первый начнет - того и тапки будут.

Вы противоречите сами себе. Если эта задача не 10-100 лет то к ней тем более нужно подходить взвешенно, не транжиря ресурся на бестолковые желания, типа постоять на Марсе. Про тапки эт вы зря. Или вы хотите земное хищничество перенести и в космос?

[

Глядишь лет через 500 потомки скажут спасибо и за зелёный Марс и за прочее. Эволюция это следствие конкуренции, теперь между странами, ранее между стаями обезъян, а в будущем - посмотрим

Вы ведь понимаете что все нужно делать не когда захочешь а когда можно(и нужно)?  Сейчас нельзя и не надо... Вот предложите схему терраформирования Марса.  Хотя бы теоретическую.  А за зеленый Марс не знаю кто вам спасибо скажет-вон в зеленой родной тайге никто жить не хочет.    А там получше чем на Марсе... 

[Hagoromo]

Вовсе не противоречу Технологии надо испытывать, сначалда на автоматах, потом на людях. Я же не предлагаю сорвав пупок высадить человека на Марс к XX съезду Единой России и забить. Колонизация должна иметь эволюционный а не  путь флаговтыка. Но путь этот надо начинать, никто его за нас не пройдет.
Китайцы кстати против тайги ничего не имеют

[Юрий_К]

Колонизация должна иметь эволюционный а не  путь флаговтыка.

Кста, а кто-нибудь, из черепов, предложил разумный способ терраформирования? Или, на текущем этапе, пока рано думать об этом?

Китайцы кстати против тайги ничего не имеют

Тогда так и пишите: благадарные за зеленый Марс китайцы...

[Hagoromo]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Общий взгляд на некоторые способы

[Astroingener]

                    Очевидно ,что некоторые обсуждающие не понимают того простого факта ,что ресурсы Земли ограничены ,а ресурсы Космоса - бесконечны и наращивание промышленного производства для удовлетворения материальных потребностей растущего человечества требует огромных ресурсов сырья.Кроме этого необходимо сбрасывать излишки тепла или произойдет перегрев Земли и мы получим Венеру и гибель цивилизации.Растущее человечество придется расселять в Космос-это неизбежно, или война на уничтожение на Земле.Это элементарная арифметика-посчитайте,арифметическая прогрессия для школьников!Теперь ясно?

[Юрий_К]

          Растущее человечество придется расселять в Космос-это неизбежно, или война на уничтожение на Земле.Это элементарная арифметика-посчитайте,арифметическая прогрессия для школьников!Теперь ясно?

Хотите расселять-расселяйте. Талько сначала Сибирь заселите. А то пол планеты пустые(Сибирь, Сахара и тд), а вам Марс и Венеру падавай. А количество людей на Земле считать с помощью арифметической прогрессии не есть правильно. Все эти дико плодящиеся орды, не могут прокормить сами себя... Стоит краник снабжения завернуть и стабилизировать население...

[vika vorobyeva]

Мои 5 копеек
Атмосферное давление на поверхности Венеры - 95 атм. Что грубо соответствует давлению в океане на глубине 1 км. Морское дно (не только шельф) тоже можно заселить - будет даже легче, чем на Венере (+4С вместо +470С)
Ну, и Антарктида практически пустует. Там марсианские температуры, но совсем не марсианское давление, да и кислород в атмосфере есть

[Vladimir3621]

И мои 2-е
Есть еще такая интересная штука: можно просто не успеть что-либо разработать. Не помню как это по-умному называется, что-то типа "точки невозвращения". Так вот исходя из этой штуки, народная мудрость "не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня" приобретает особенный смысл. Что касается морского дна, Антарктиды и прочих таежных просторов, то ими можно заниматься параллельно пилотируемым космическим полетам.

[Юрий_К]

И мои 2-е
Есть еще такая интересная штука: можно просто не успеть что-либо разработать.

Нужно базовые технологии разрабатывать. Которые повлияют буквально на все-от космоса до восстановления окр. среды. Плюс исследовать все что можно исследовать, но минимизируя затраты. Нужен будет человек в внеземелье(эх, вспомнился термин "далекое внеземелье"- книга "Лунная радуга" ) пусть летит и топчется там. Но пока можно без него то лучше без него.

[Юрий_К]

Но с другой стороны - флаговтыкательские и научные миссии безусловно полезны. И при этом относительно дешевы - поэтому их и осуществляют.

Неужели можно дешево отправить на Марс человека? Сколько, планируют грохнуть на это $?     А на Европу-орбитер денег не дадут?

[Klapaucius]

Итог, без всякого использования космонавтики и освоения других планет на Земле может жить население превосходящее текущее по крайней мере в тысячу раз.  Как быстро прирастает население Земли? По прогнозам экспертов ООН к 2050 году оно стабилизируется...

Ну в тысячу или нет, а на некоторое число порядков - точно, и такой потребности не предвидится. Самое главное, освоение солнечной системы сможет увеличить население не на порядки, а в разы (масштабное развитие технологий пока выгоднее осуществлять именно по обустройству нашей планеты для большинства, а не бегства с неё меньшинства).
Положение "спасти" может только необходимость огромных перебросок на Землю неких ресурсов при её нынешнем населении. Но что это может быть (к тому же требующее значительных людских ресурсов), совершенно неизвестно. На сегодня всё что угодно дешевле добывать тут.
Однако было бы здорово, если бы 3-10 колоний по нескольку тысяч человек смогли существовать и не требовать от Земли значительных ресурсов, в случае чего развиваться автономно.
Как только подобное станет возможным в рамках затрат одного крупного государства не более нескольких процентов ВВП в течение ~10 лет, это будет сделано. Где-то лет через 100.

Неужели можно дешево отправить на Марс человека? Сколько, планируют грохнуть на это $?     А на Европу-орбитер денег не дадут?

Можно, и на Европские исследования хватит. Вопрос на сколько лет будет рассчитана программа, хотим ли мы сами увидеть результат. Флаговтыкательский и немного более дорогой (в среднем за год, но после этого завершённый, то есть деньги на ветер), или более дальний, дешевле и "серьёзнее". То есть вкладываем как в медицину или оборону, стабильный процент бюджета, но намного меньший: на все космические программы, в течение десятилетий.

[EvilShurik]

Если ориентироваться на высокие стандарты жизни на Земле, то 5млрд. человек - предел, при котором ещё можно обеспечить каждому высокие стандарты жизни, 10млрд. человек - обеспечить приемлемые, выше этой цифры обеспечить достойные условия жизни всем уже не получиться. Поэтому не стоит считать, что Земля может прокормить и дать кров сотням миллиардов человек. Получающиеся человейники отвратительны. Мне например трудно дышать в Москве и других крупных городах. А представте гигаполис? Ужас! 
Громадное население при достижении определённого предела автоматически обесценивает человеческую жизнь. Правда для России это сейчас не актуально, наоборот у нас депопуляция, но в целом на Земле ситуация напряжённая.

[gans2]

Мне например трудно дышать в Москве и других крупных городах.

Ну, очевидно что в Москве двухвековой давности вы вообще удавились. Представьте стойкий запах нечистот и гниющего мусора. Вывозят то на подводах, а запашок в жару появляется с той же скоростью, что и сегодня.    Плюс неистребимый запах конской мочи и пота.  Кстати, про конскую мочу, примерно в те времена были предсказания, что городов с населением больше скольких то там тысяч человек быть не может, слишком уж ядовитая штука - а коней многомиллионным городам потребовалось бы огромное количество. О том, что появятся чистые автомобили на бензине(чистые относительно лошадей конечно!!!) тогда еще не знали. А жутко чадящие трубы фабрик/заводов. А горожанки(и горожане), девять из десяти которых моются не каждый день. А вода, доставляемая по свинцовым трубам, с соответствующим содержанием свинца. А люди, с многолетними гниющими язвами, во множестве гуляющие по городу - антибиотиков то не было. Омерзительно, да? А вы ведь в точности уподобляетесь тем недалеким предсказателям, представлявшим города будущего своим ограниченным кругозором современных им технологических решений.  Кстати, тогда население Земли и до миллиарда не дотягивало.

ЖЖош. Пеши еще! разрешите данный абзац цитировать наряду с "навозом до второго этажа".
Кстати на мембране было описание китайского квартала-самостроя возле гонконга. Вот это жесть.
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/08/22/233800.html
Перед сносом на площадке 100 на 200 метров жило 50 000 человек. 2*10^6 на квадратный километр.
Но главная проблема будет - когда откроют бессмертие. Вот тогда точно в космос полетят массово. Не раньше.