"Теория постепенного увеличения апертуры"

[Феанор]

Наверное, большинству известна эта теория: начинать надо с маленьких телескопов, потом покупать больший, далее еще больший...

Даже не рассматривая некоторые крайности, типа "максимально целесообразная любительская апертура=12-14" " или напротив - "начинать надо не менее чем с 14" ",  вариаций тут масса. Ну, например, две сильно различающиеся:

1)  Начинать надо с инструмента с апертурой до 40мм. Потом переходить на 50-60мм, далее на 80-100мм, далее на 150-200мм, и, наконец - 300-350мм - предел разумной апертуры.

2) Начинать лучше с хорошего бинокля 30-70мм (или телескопа в районе 80мм), потом уже покупать любой большой скоп исходя из возможностей и желания.

Приведенные мною и вами примеры - не оценивая возможности конкретного ЛА, так сказать, средний идеал. А также не рассматривая вариант "вдруг не понравится астрономия". Также примем доступное ЛА небо за нормальное для наблюдения любых астро-объектов, т.е. хрестоматийные 6m невооруженным глазом.

Предлагаю вам изложить кратко или не очень свою точку зрения на этот вопрос   Давайте пообсуждаем и мирно пообщаемся Вариант ответа: "дальше 150мм не прыгнешь, потому что это рефлекторы, плохой контраст, разьюстируются и громоздкие = ерунда" не желательны, хотя при более глубокой аргументации-возможны   Короче, Ваша позиция? ...

Цель создания и развития темы: изучение тонких материй визуальной любительской астрономии

PS Моя точка зрения (на настоящий момент) - вариант-2, но первый этап затягивать на годы вовсе не обязательно.  Аргументы... аргументов то четких и нет... слишком уж индивидуальная и тонкая "материя" - ощущения от наблюдений.  Наверное, мой аргумент- в бОльшую апертуру лучше видны объекты, и не стоит слишком долго себя в этом ограничивать... а вот все остальное - так расплывчато...

[Yaroslav]

Даже не рассматривая некоторые крайности

Приведенные мною и вами примеры - не оценивая возможности конкретного ЛА, так сказать, средний идеал.

А также не рассматривая вариант "вдруг не понравится астрономия".

Короче получается, что то типа: "Вот вам мое мнение, соглашайтесь с ним и главное, аргументируйте!"
Если мы расматриваем точечного ЛА в вакуме, главная цель и смысл жизни которого- астрономия, то да, вы совершенно правы.
Сначала бинокль, затем 3", 8", 14", 20"...

[Феанор]

Даже не рассматривая некоторые крайности

Приведенные мною и вами примеры - не оценивая возможности конкретного ЛА, так сказать, средний идеал.

А также не рассматривая вариант "вдруг не понравится астрономия".

Короче получается, что то типа: "Вот вам мое мнение, соглашайтесь с ним и главное, аргументируйте!"
Если мы расматриваем точечного ЛА в вакуме, главная цель и смысл жизни которого- астрономия, то да, вы совершенно правы.
Сначала бинокль, затем 3", 8", 14", 20"...

Да, в отрыве от возможных проблем с финансами, транспортировкой, засветкой.  Рассматриваем идеал - апертура и ее возможности, порядок обладания, целесообразность.  Мое мнение тут нипричем, я его правда изложил (курсивом внизу) но только потому, что всем предлагаю это сделать

Ваш взгляд, конечно, принят, он похож на нашего тольяттинского Peter'a P    

Еще я подумал, наверное, если свою точку зрения аргументировать, то будет интереснее

[jelly]

Мне сложно высказаться однозначно. Первым инструментом был бинокль. И я рада, что было именно так, что я не начала сразу с доба. Но я не утверждаю, что этот путь хорош для всех. У каждого по-своему. Но плюс этого - разница , которую видит наблюдатель, когда переходит с на бОльшую апертуру. Знакомые объекты выглядят совершенно по-новому! А сколько новых объектов можно увидеть!
Но, конечно, не все наблюдатели видят смысл в увеличении апертуры, не под все задачи это необходимо.

[Феанор]

Мне сложно высказаться однозначно. Первым инструментом был бинокль. И я рада, что было именно так, что я не начала сразу с доба. Но я не утверждаю, что этот путь хорош для всех. У каждого по-своему. Но плюс этого - разница , которую видит наблюдатель, когда переходит с на бОльшую апертуру. Знакомые объекты выглядят совершенно по-новому! А сколько новых объектов можно увидеть!
Но, конечно, не все наблюдатели видят смысл в увеличении апертуры, не под все задачи это необходимо.

Что мы имеем?  "Плюс-это разница, которую видит наблюдтель, когда переходит на бОльшую апертуру".    Это плюс несомненный.   Еще?
Вот, еще: некоторые вещи в малые апертуры смотрятся лучше, чем в большие: Хи и Аш Персея, Плеяды, Ясли, а также Туманность Андромеды, если хотим увидеть ее целиком.    Совсем маленькие апертуры хороши тем, что можно видеть целиком различные знакомые невооруженному глазу узоры: пояс и кинжал Ориона, скопление звезд в Волосах Вероники, Дельфин. Лира...

Давайте рассматривать визуальные наблюдения. У астрофото иная специфика, вне даной дискуссии Уж до 250мм обязательно надо дойти, даже с одними планетами - на 7'' АПО мало у кого средства есть 

Модераторы! Прошу вас переместить данную тему в "астрономические наблюдения", если считаете целесообразным.  Мне уже замечания по этому поводу сделали не-любители Клуба общения

[Slava M]

Можно начинать и так как я (тогда у меня и компа-то не было). Метод вроде того, как учат плавать детей бросая их сразу в глубокую воду
Первым телескопом стал Astele 60, довольно редкой схемы Максутов-Грегори 
Относительное отверстие (не падайте под стол) 1:19,5! Поле 1,1 градуса.
И, что особенно приятно, без искателя  Фокусера тоже не было, фокусировка осуществлялась подкручиванием части трубы с мениском, как на фотообъективах 
Экранирующий пятак, тоже неслабый - размером почти D/2 
Ох и намучился я с ним. Но не увидел даже М13. Думал, что в городе он, наверно, не наблюдаем (потом, купив БПЦ 20х60, легко нашел этот шаровик).
Зато после Astele 60 никакие трудности не страшны. Это был реальный тест, так сказать, на ЛА-пригодность 

[OlegVP]

Да уж без некоторой доли мазохизма здесь не обойтись  . По-моему так: если есть желание смотреть на небо в телескоп (именно, просто смотреть в абстрактный телескоп), то берем любой, который не жалко по цене, и на его основе определяемся, что, вообще, нужно. И бинокль здесь ни при чем, это другая тема. А постепенное наращивание апертуры - это добровольное продолжение неизбежного поначалу мазохизма.
Если же есть желание увидеть что-то там в цвете, вот эту галактику, как на том фото, край вселенной, луноход и т. п., то телескоп не нужен, достаточено интернета.

[jelly]

Мне кажется, что увлеченность астрономией не очень сильно зависит от качества/апертуры телескопа (если это, конечно, не какая-то уж совсем ужасная гляделка из очковых стекол). Но это, конечно, только мое мнение.

[BIG TRAIL]

Мне кажется, что увлеченность астрономией не очень сильно зависит от качества/апертуры телескопа 

  Точно.
 
  Вообще не зависит пожалуй.

[Алеkсей]

Про мазохизм и луноход верно подмечено. Думаю начинать надо с некоторого оптимального минимума мазохизма - апертуры не слишком мало, чтобы видно было, но и не слишком много для по-началу так необходимой мобильности. При этом хорошо, если первый телескоп и потом пригодится
для периодического понижения апертуры, значит, нужен качественный, но по-началу такой не найти, поэтому можно и любой взять, но потом выкинуть и купить качественный мелкоскоп.

[Феанор]

Про мазохизм и луноход верно подмечено. Думаю начинать надо с некоторого оптимального минимума мазохизма - апертуры не слишком мало, чтобы видно было, но и не слишком много для по-началу так необходимой мобильности. При этом хорошо, если первый телескоп и потом пригодится
для периодического понижения апертуры, значит, нужен качественный, но по-началу такой не найти, поэтому можно и любой взять, но потом выкинуть и купить качественный мелкоскоп.

Не верится по себе, слишком много применений находится привычной апертуре, и менять апертуру на значительно меньшую мне бы совсем не захотелось. Ну разве что- вынужденно - в разных случаях из соображения габаритов, или как я прошлой осенью по милости кое-кого остался с одним искателем.  Но все-таки в маленькую дудочку или бинокль  есть что посмотреть - ознакомиться с самыми яркими объектами, поучиться навигации по звездам. Конечно, большинство дипская будет ускользающе слабо.

 Насчет энтузиазма - с одной стороны согласен с Дашей - вроде бы нисколько не зависит от апертуры. Но надо уточнить.  У одного наблюдателя с дудочкой может быть энтузиазма просто море, и не меньше чем у другого, тоже увлеченного, энтузиаста с монстро-скопом.   Это для меня факт. Потому что я встречал энтузиастов с очень маленькими инструментами и сам когда-то был таким.
   Однако кому-то энтузиазм может придать только большая апертура, например, мне. В подростковом возрасте наблюдал и в бинокль, и в Алькор, довольно-таки много. Не то чтобы я до конца исчерпал возможности этих инструментов, приблизительно наполовину. Но тогда энтузиазм угас.  Добрые люди затянули меня в это дело снова.  Приобретя 113мм ньютон (мой первый самодельный скоп-305мм - тогда уже достраивался) я понаблюдал 3 ночи, и хотя наблюдать в него мне нравилось, но чувствовал, что как-то мелко и слабо все это... Хотя, казалось бы, после Алькора мощь трехкратная.    Потом запустил 305мм добсон и просто влюбился в наблюдения по самые уши.    И надо признать факт, что вид объектов поразил не только сам по себе (что тоже было важно!), но и по сравнению с уже привычным видом в маленькие скопы.  Значит, сужу по себе - полезность (я не говорю "обязательность", это еще надо доказать) изначально небольшой апертуры и последующего перехода на большую - это факт.
  Но попробую разобраться, что дало мне энтузиазм ехать на наблюдения снова и снова.  Может быть, понты, драйв от сознания, что я это сделал?   Нет, в себе я разобраться могу.   В 1 очередь - энтузиазм пришел от прекрасного вида дипскай-объектов, и для меня без крупной апертуры этот номер бы не прокатил...  Больший энтузиазм может придать большАя апертура - это тоже факт...

Пишу это все с целью глубокого изучения предмета

[Tutohlamon]

ненене, ненене... начинать надо с телескопа, который любитель может перемещать в одиночку, и потом постепенно увеличивать вес...

[Феанор]

ненене, ненене... начинать надо с телескопа, который любитель может перемещать в одиночку, и потом постепенно увеличивать вес...

В одиночку почти любой взрослый любитель мужского пола может перемещать аж 300мм ферменный ньютон или любой 300мм катадиоптрик, он же без проблем поместится в любой автомобиль, ЛА прекрасного пола или ребенок - 200-250мм.    Уже достаточно крупная апертура, для начала-то    Все-таки, давайте поговорим о более высоких материях, чем транспортировка

[Феанор]

Боюсь представить ребёнка перетаскивающего Ньютон 250мм на EQ6

Вес трубы 8'' доба Скайвотчера заявлен 8 кг, значительно легче, чем телескоп Алькор в чемодане    8'' ретрак носить еще легче...  То есть, надо признать, что вес - это не непреодолимое препятствие дла апертуры и этот фактор (без общественного транспорта) вроде как не может испортить энтузиазм ЛА.  Возражения имеются?

Подчеркиваю - в этой теме я не защищаю апертуру     Только сабж.

[ZamaZzZka]

Ретрак тяжелее цельной трубы 

[OlegVP]

Подчеркиваю - в этой теме я не защищаю апертуру

Что-то не похоже  .

В одиночку почти любой взрослый любитель мужского пола может перемещать аж 300мм ферменный ньютон или любой 300мм катадиоптрик, он же без проблем поместится в любой автомобиль, ЛА прекрасного пола или ребенок - 200-250мм.

Мочь - может, хотя и это не факт. Здоровье не всем позволяет. Да и женщина или ребенок с 10"-вой трубой как-то не вяжутся.
Другой вопрос, много ли народу хотят таскать такие апертуры. Как-то раз я уже писал о том, что ваш, Феанор, энтузиазм в этом отношении, на мой взгляд, из разряда редкостей.

[jelly]

Да и женщина или ребенок с 10"-вой трубой как-то не вяжутся.

Но у них, обычно, есть помощники. 
Да и если телескоп возить в машине или он где-то на даче стоит, то тогда проблем нет особых. По отдельности вытащить трубу и монтировку может и женщина, и ребенок (подросток, конечно), если со здоровьем особых проблем нет.

Как с экваториалом, тяжелее EQ3, - не знаю, это я про добы.

Но это так, к слову. Не считаю, что ЛА необходима большая апертура. Есть много интересных задач, которые можно решать и с небольшими телескопами.

[Алеkсей]

Не верится по себе, слишком много применений находится привычной апертуре, и менять апертуру на значительно меньшую мне бы совсем не захотелось. Ну разве что- вынужденно - в разных случаях из соображения габаритов, или как я прошлой осенью по милости кое-кого остался с одним искателем.

Так я же не говорю менять, я о периодическом понижении апертуры, действительно вынужденно. У нас практически каждый второй временами приезжает со вторым, менее апертурным телескопом. Просто бывают ночи (Луна/белые ночи и т.п.), когда серьезных наблюдений не получится, а собраться хочется - воздухом подышать, пообщаться, ну и кое-что посмотреть, двойные например. Тащить для этого самую большую апертуру нет мотивации. Для периодического понижения апертуры бывают и другие причины - мобильность, совмещение с астрофото и т.п. Иногда, кстати, я два телескопа беру - самый большой и самый маленький.

[Алеkсей]

ненене, ненене... начинать надо с телескопа, который любитель может перемещать в одиночку, и потом постепенно увеличивать вес...

В одиночку почти любой взрослый любитель мужского пола может перемещать аж 300мм ферменный ньютон или любой 300мм катадиоптрик, он же без проблем поместится в любой автомобиль, ЛА прекрасного пола или ребенок - 200-250мм.    Уже достаточно крупная апертура, для начала-то    Все-таки, давайте поговорим о более высоких материях, чем транспортировка

Вот поэтому и надо "постепенно увеличивать апертуру", подобно весу штанги в спортзале. Сразу таскать большой телескоп не будет должной мотивации, все же не легко это - мне к примеру обычно без лифта с 5-го этажа (и обратно потом) 25 кг тащить плюс еще по мелочи во второй ходке после работы по любому зову полуясного неба... но теперь я уже думаю, что и на пару дюймов больший мог бы утащить.
Так что по-началу надо руководствоваться озвученным выше "принципом минимизации мазохизма", а затем уже "постепенно увеличивать апертуру".

[GRG]

я начинал с глаз, потом турист-4 (маленькое поле зрения, старый экземпляр. ужасно.  ), затем бинокль БПЦ10на40(отличный инструмент, очень много красивого, интересного всего увидел), потом появился Мицар и всё стало совсем по-другому.. я очень радовался этому и видел чудовищную разницу между биноклем и этим телескопом, увидел множество всего.. аналогично с типа Альтаиром TAL150PM8 и т.д.

склонен всё таки к тому, чтобы люди начинали с малого и двигались к чему-то большему.
но, с другой стороны, это можно назвать и потерей времени..