"Теория постепенного увеличения апертуры"

[OlegVP]

Вообще-то он есть, активно используется.

Ага, это я просмотрел и забыл уже вашу тему о выборе.

Но было очень интересно посмотреть на шаровики с балкона именно в 10".

Вид не стоит затраченных усилий. По хорошему, надо городить подставку переменной высоты, в простейшем случае - в виде прямоугольного параллелепипеда, что обеспечит три дополнительных уровня. Но поднимать телескоп на подставку - тоже не великое удовольствие.

[Феанор]

Откуда такие и о среднем калибре любительских телескопов в Штатах и о весе современных велосипедов?

А) Данные из штатов из двух источников :
  - 1: фотографии со старпати, где добы от 25''  и больше выстроены дружными колонами   Логично предположить, что 16-20'' скопов значительно больше.
  -2:  Тот же Мид выпускает 16" Лайтбридж явно не ради штучных продаж в России.
 - 3:  Помнится, Рустам рассказывал, что там у народа большие апертуры очень даже водятся

Б) Я не говорю о современых великах.  А о великах из моего детства. С тех пор с энтузиастами ничего не произошло, а точнее, их и раньше было не мало.

[Феанор]

Не возникло желание заиметь балконный рефрактор?

Да, самый подходящий инструмент для балкона. Желательно подлиннее, чтобы высунуть его подальше, и не только, главное, чтобы поместился и желательно АПО(ЛАР ).

[Феанор]

Даже по лестнице его можно катить. С телескопом такое вряд ли получится.

Можно, но мешаются педали и вообще габариты. Велик норовит укатиться вперед, особенно если руки слабые. А 8-10" трубу в охапку и пошел

На мой взгляд, апертура должна расти (а может быть и уменьшаться) но не постепенно, а скачкообразно. До уровня, определяемого компромиссом между запросами в наблюдениях и текущими жизненными условиями, в которые входят и доступность цены оборудования, и его размеры, и возможность хранения и транспортировки и т. д. и т. п.

Согласен полностью. Но все же давайте отвлечемся от не-наблюдательных ограничений и рассмотрим идеал - только наблюдения. Скажем, скоп стоит на участке с малозасвеченным небом, и нет никаких проблем его вывести из сарая (скажем на "крейговской" тележке).  И хочется даже не обсуждать - насколько целесообразно поднимать апертуру до 300, 500 или 1000мм, а все-таки, какого сорта удовольствия приходят с повышением апертуры, пусть даже и в пределах 30мм-200мм, стоит ли от них отказываться, какие варианты есть в прогрессе визуальных наблюдений, насколько здесь важна роль апертуры и т.п.  

PS  Вот Виталий уже высказался за немальенькую апертуру. Что с маленькой - уныло.  Я лично согласен (для себя) частично и полностью, но в плане правильного наблюдения дипов, понятно, темное небо важнее.  А про переход на меньшую апертуру тоже интересно. Эту тему стоит развить (только прошу не думать что это для меня ).

[Феанор]

Потом небо получше, потом спирали во всей красе, что аж дух захватывает. А сколько объектов сразу открывается, сколько всего можно посмотреть. За ночь можно обсмотреться на всю неделю 

Вот, Наташа сказала свое вполне весомое слово активного наблюдателя. Уверен, вывод достаточно достоверный.  Особенно про захватывание духа от спиралей и за ночь на всю неделю. Вот бы еще каждую неделю ночь такая выпадала Это мне близко и знакомо...

[Алеkсей]

[ Просто бывают ночи (Луна/белые ночи и т.п.), когда серьезных наблюдений не получится, а собраться хочется - воздухом подышать, пообщаться, ну и кое-что посмотреть, двойные например.

Вот у Вас энтузиазм!!! Меня обычно хватает только на темные безлунные ночи

Но у нас они не часто бывают, поэтому после долгих ожиданий неба уже и на половинку Луны согласны. У нас уже вообще сезон кончился, что же теперь 4 месяца лапу сосать? Впрочем я-то как раз последние пару выездов с Луной пропустил - просто в апреле с небом повезло, удалось нормально посмотреть - а народ у нас и при Луне ездил, многие как раз с мелкоскопами.

[Алеkсей]

Но все же давайте отвлечемся от не-наблюдательных ограничений и рассмотрим идеал - только наблюдения.

Боюсь если вопрос идеализировать, то обсуждение будет слишком оторвано от реальности. Как было верно замечено, именно габариты являются ограничивающим фактором для большинства наблюдателей. Добавьте сюда стоимость телескопа, его хранение, доступность в магазине - в продаже нет даже 14" моделей, а мобильные крупные добы (чтобы зеркало в ящике) - это вообще только самодельные пока.

[peterp]

Предлагаю вам изложить кратко или не очень свою точку зрения на этот вопрос

Оптимальное развитие парка инструментов ЛА, занимающегося визуальными наблюдениями с уклоном в дип-скай, имеющего транспорт и ценящего некий комфорт:

0) Наблюдения невооруженным глазом, знакомство с созвездиями. Чтение астролитературы.

1) Рефрактор 70-80 мм, лучше АПО. Первое знакомство с небом, определение приоритетов в наблюдениях и т. п. В дальнейшем - второй инструмент для экспедиций; телескоп быстрого реагирования; телескоп для наблюдения ряда объектов, требующих не столько апертуры, сколько поля зрения; если это АПО - то и для пробы сил в астрофото, при возникновении такого желания. Искатель на большой добсон, в конце концов В общем, применений найдётся масса, недаром у многих ЛА, даже имеющих большую апертуру, имеется и такой вот небольшой рефрактор.
Этот телескоп остаётся в арсенале.

2) Ньютон 150 мм, рефрактор 120 мм. Следующий шаг в наблюдениях, увеличение апертуры значительно меняет вид многих объектов и добавляет много новых. Если для первого телескопа в качестве программы-минимум следует взять каталог Мессье, то для второго - Гершель 400.
Этот телескоп перед покупкой следующего продаётся.

3) Ньютон 250 мм. Ещё один, последний шаг в увеличении апертуры. Позволит с комфортом рассматривать разнообразный дип-скай - шаровики хорошо разбиваются на звёзды и т. д. Доступных объектов хватит надолго. Потом можно смотреть знакомые объекты заново и тоже хватит надолго Особенно, при частоте выездов в поля (не с балкона же наблюдать дип-скай) примерно 10 раз в год.

Эта "теория постепенного увеличения апертуры" ((с) Феанор) основана на длительном изучении форумов, а также анализе собственных поездок на наблюдения и наблюдениях в различные инструменты от 45 мм до 18".

Самым интересным в таком варианте развития является именно то, что шаг за шагом небо как бы открывается заново. Наблюдаешь М13 в 70 мм - пятно. Смотришь в 150 мм - уже видно, что это пятно состоит из звёзд. Ну а в 250 мм - это уже настоящее шаровое скопление. И так по всем объектам.
Есть ещё один момент - получается, что на своём личном опыте повторяешь историческое развитие астрономии, чувствуешь себя поочерёдно Галилеем, Мессье и Гершелем... Очень интересное дело, надо сказать.

А купив сразу 200-250 мм телескоп, всего вышеописанного вы сразу лишаетесь. Потому что переход с 200-250 на бОльшие апертуры уже такого эффекта давать не будет. Да, будет ярче, детальнее, но не будет ощущения прорыва в новое качество наблюдений.
На это всё наложатся проблемы эксплуатационного плана - где хранить, как носить, как собирать в поле... И ещё многие технические вопросы...

Так что, если хочется апертуры 300+ мм, нужно очень хорошо подумать и оценить собственные возможности и энтузиазм. Ну и, естественно, надо пройти хотя бы первые 2 пункта из той "программы", что описана выше.

А теперь пройдёмся по тому, что здесь написали...

[peterp]

Пишу это все с целью глубокого изучения предмета

Саша, да ты так и скажи, что тебя на дудки потянуло, и не прикрывайся темами о высоких материях

Все-таки, давайте поговорим о более высоких материях, чем транспортировка

Ну нет, обойти вопросы эксплуатации не удастся никак. Обсуждение потеряет смысл, если рассматривать нечто абстрактное.

Между тем, в Штатах 18-20'' - средний калибр

Не верю!

фотографии со старпати, где добы от 25''  и больше выстроены дружными колонами   Логично предположить, что 16-20'' скопов значительно больше.

Не менее логично предположить, что ещё больше скопов 8-10". А 3-5" - так вообще...

Тот же Мид выпускает 16" Лайтбридж явно не ради штучных продаж в России.

Те же Синта, WO, TV, TAK, и прочие, выпуская массу телескопов до 10", тоже ориентируются явно не на наш рынок...

Помнится, Рустам рассказывал, что там у народа большие апертуры очень даже водятся

А ещё Рустам рассказывал, что там очень любят АПО...

Короче говоря, аргументы не убеждают. Это во-первых. А во-вторых - ну допустим, что "в Штатах 18-20'' - средний калибр". И чего?

Но все же давайте отвлечемся от не-наблюдательных ограничений и рассмотрим идеал - только наблюдения.

Ага. Давай рассмотрим 500мм Максутов-Ньютон на экваториале, к нему 120 АПО в качестве искателя, и чтобы вся эта радость была в двух экземплярах - на Канарах и в Чили

какого сорта удовольствия приходят с повышением апертуры, пусть даже и в пределах 30мм-200мм

В точку. Именно с повышением апертуры до 200 (250) мм приходят удовольствия. А вот дальше - удовольствия уходят

[peterp]

Да уж без некоторой доли мазохизма здесь не обойтись

Надо принимать меры  - качественные удобные телескопы, хорошая организация наблюдений...

ваш, Феанор, энтузиазм в этом отношении, на мой взгляд, из разряда редкостей.

+100

Бывает, что мленький телескоп отбивает всю охоту.

Если у кого-то маленький телескоп отбивает охоту, то так им и надо.

На мой взгляд, апертура должна расти (а может быть и уменьшаться) но не постепенно, а скачкообразно. До уровня, определяемого компромиссом между запросами в наблюдениях и текущими жизненными условиями, в которые входят и доступность цены оборудования, и его размеры, и возможность хранения и транспортировки и т. д. и т. п.

Хорошо сформулировано. Принимаем термин "скачкообразное увеличение апертуры"

[ZamaZzZka]

В точку. Именно с повышением апертуры до 200 (250) мм приходят удовольствия. А вот дальше - удовольствия уходят

У кого дальше уходят удовольствия, так им и надо 

[peterp]

2ZamaZzZka:

Желаю удачи в приобретении и освоении полуметрового Доба 

[Феанор]

0) Наблюдения невооруженным глазом, знакомство с созвездиями. Чтение астролитературы.

1) Рефрактор 70-80 мм, лучше АПО. Первое знакомство с небом, определение приоритетов в наблюдениях и т. п. В дальнейшем - второй инструмент для экспедиций; телескоп быстрого реагирования; телескоп для наблюдения ряда объектов, требующих не столько апертуры, сколько поля зрения; если это АПО - то и для пробы сил в астрофото, при возникновении такого желания. Искатель на большой добсон, в конце концов В общем, применений найдётся масса, недаром у многих ЛА, даже имеющих большую апертуру, имеется и такой вот небольшой рефрактор.
Этот телескоп остаётся в арсенале.

2) Ньютон 150 мм, рефрактор 120 мм. Следующий шаг в наблюдениях, увеличение апертуры значительно меняет вид многих объектов и добавляет много новых. Если для первого телескопа в качестве программы-минимум следует взять каталог Мессье, то для второго - Гершель 400.
Этот телескоп перед покупкой следующего продаётся.

3) Ньютон 250 мм. Ещё один, последний шаг в увеличении апертуры. Позволит с комфортом рассматривать разнообразный дип-скай - шаровики хорошо разбиваются на звёзды и т. д. Доступных объектов хватит надолго. Потом можно смотреть знакомые объекты заново и тоже хватит надолго Особенно, при частоте выездов в поля (не с балкона же наблюдать дип-скай) примерно 10 раз в год.
А теперь пройдёмся по тому, что здесь написали...
[/quote]


Вот четко сформулированный взгляд.  Я, в принципе, тоже придерживаюсь подобного, но твои пункты 0 и 1 ИМХО можно делать одновременно, пункт-2 менять на 200-25омм, а пункт 3 - 300мм или выше, исходя из возможностей.

[Феанор]

Между тем, в Штатах 18-20'' - средний калибр

Не верю!

фотографии со старпати, где добы от 25''  и больше выстроены дружными колонами   Логично предположить, что 16-20'' скопов значительно больше.

Не менее логично предположить, что ещё больше скопов 8-10". А 3-5" - так вообще...

Тот же Мид выпускает 16" Лайтбридж явно не ради штучных продаж в России.

Те же Синта, WO, TV, TAK, и прочие, выпуская массу телескопов до 10", тоже ориентируются явно не на наш рынок...

Помнится, Рустам рассказывал, что там у народа большие апертуры очень даже водятся

А ещё Рустам рассказывал, что там очень любят АПО...

Короче говоря, аргументы не убеждают. Это во-первых. А во-вторых - ну допустим, что "в Штатах 18-20'' - средний калибр". И чего?

Вот, и хорошо.   Думаю, в Штатах телескоп есть в каждом втором-третьем частном доме, иначе откуда ежегодный рынок любительской астротехники в миллиарды долларов.   Может быть, немного неверно я выразился, насчет среднего размера, просто таких скопов (16-20'' и выше у любителей в Штатах сотни, если не тысячи.)   Вот и "то" - неспроста это    

Далее молчу - эта тема не в поддержку крупеной апертуры

Именно с повышением апертуры до 200 (250) мм приходят удовольствия. А вот дальше - удовольствия уходят

Это высказывание может выдержать критику лишь под серым пригородным небом, да и то вряд ли

[Феанор]

2ZamaZzZka:

Желаю удачи в приобретении и освоении полуметрового Доба 

Понимаешь, может так и получиться, а ты продолжишь наблюдения с инструментом с аватарки, и каждый найдет свой кайф

Наверное, верно высказывание - лучше тот телескоп, в который чаще смотришь. И я бы добавил - на хорошем небе.  Планеты - на спокойном, дипскай - на темном...

[peterp]

твои пункты 0 и 1 ИМХО можно делать одновременно, пункт-2 менять на 200-25омм, а пункт 3 - 300мм или выше, исходя из возможностей.

Возможен ещё один вариант: 80 мм рефрактор, потом 200 мм Ньютон и... на этом всё

Вот, и хорошо.   Думаю, в Штатах телескоп есть в каждом втором-третьем частном доме, иначе откуда ежегодный рынок любительской астротехники в миллиарды долларов.   Может быть, немного неверно я выразился, насчет среднего размера, просто таких скопов (16-20'' и выше у любителей в Штатах сотни, если не тысячи.)   Вот и "то" - неспроста это 

Не очень понял мысль... Что хорошо-то? Что твои аргументы меня не убеждают? Или что?

просто таких скопов (16-20'' и выше у любителей в Штатах сотни, если не тысячи.)

Ну если допустить, что процент апертурных маньяков энтузиастов среди ЛА в среднем примерно одинаков в разных странах (а мне кажется, что это так), то ничего удивительного - в Америке намного больше ЛА, соответственно, среди них больше скопов 16-20".

И самое главное - ну вот, скажем, выяснили мы, что в Америке широко распространены скопы 400+ мм. Какое отношение имеет этот факт к каждому конкретному ЛА, например, ко мне? Если я вижу, что ферменный доб большой апертуры мне будет элементарно неудобно собирать-разбирать в поле и таскать его составные части (сколько там весит ГЗ 450 мм?), если он не показывает хорошей картинки из-за массы причин, с которыми бороться либо сложно, либо невозможно (атмосфера), так мне глубоко по фигу, что, у кого и в каком количестве имеется в Штатах...

Далее молчу - эта тема не в поддержку крупеной апертуры

Нет, раз уж пошёл такой разговор, давай выкладывай все свои соображения и аргументы... Пообсуждаем

Это высказывание может выдержать критику лишь под серым пригородным небом, да и то вряд ли

Причём тут небо? Когда мы последний раз ездили под Елховку, я ходил вокруг "Галадриэли" и думал: "Вот бы сейчас сюда Добсон мм так на 200 или хотя бы на 250...". Подумай, почему

может так и получиться

Ну может, так может. Я разве против? Не мне ведь этим скопом пользоваться
Самое главное, чтобы наши ЛА, перед тем, как пускаться в гонку за апертурой, обстоятельно взвешивали, что именно они при этом получат и какой ценой (под ценой понимаются не только финансы), ну и предварительно приобретали первый опыт с небольшими инструментами.

P.S. Инструмент с аватарки мы здесь не трогаем Это тоже экстрим, но в другую сторону

[BIG TRAIL]

ходил вокруг "Галадриэли" и думал: "Вот бы сейчас сюда Добсон мм так на 200 или хотя бы на 250...". Подумай, почему

И почему? 

 Нацепили маску, получили искомые 200. 
 Сравнили бы и перестали хотеть  (может быть) ,  надо было этот вопрос решать не отходя от кассы.

 

[Шакун]

У каждого своя дорога в любительской астрономии. Кто то начинает с бинокля и останавливается на рефракторе 80-90 мм. А кто то строит сразу 12" пушку, и понаблюдав, решает увеличить калибр. Тут все упирается в финансы и место наблюдения.
Балкон хорош в маленьком городке, с небольшой засветкой. Твердо убежден, что в больших городах, а тем более в  мегаполисах, ничего кроме Луны, Солнца и планет наблюдать бессмысленно. Поэтому стремление к увеличению апертуры убивает как засветка, так и ограниченность балкона. Аргументирую:
Сам живу в большом городе, с очень сильной засветкой. Первый серьезный телескоп (про то что мастерил в детстве и позже говорить не буду  ) был (да и есть ) 152 мм светосильный Ньютон на экваториале. Конечно сначало были балконные наблюдения. Но когда я поймал ночь в октябре, съездив с телескопом в деревню на строящийся дом, я понял, что с балкона, в моем положении, можно смотреть или в соседские окна или за птичками. Поэтому увеличивать апертуру даже в мыслях не было. Купил для выездов на природу МАК 90/1200 (кстати удачно свозив его в Египет). А вот уже через год начал подумывать о рефракторе (ну и мысли об астрофото замелькали). Удачно приобрел Петцваль 127 мм и HEQ5 Pro к нему. Но все же основное время наблюдал за городом, в деревне.

Но "теория" видимо работает  . Сейчас остановился на связке ЛайтБридж 12" и Дипскаевский 127мм АПО триплет. Благо, что Ньютон сейчас постоянно проживает загородом и не надо маятся с перевозкой. Деревня в зеленой зоне, а до синей километров 10 по грунтовке.

И вот ещё что, наша погода, увы не Калифорнийская. И хороших ночей раз-два и обчелся. Поэтому сетап должен быть мобилен, но это ограничения по дырке. Или стоять стационарно в месте проживания за городом. Тогда можно, если хватает финансов, хоть АПО 178мм, хоть ДОБы 20" и выше.

[SERGEY398]

ИМХУ, никакой теории нет, есть лишь желания и реальные возможности каждого взятого в отдельности ЛА. Мне показалось, или же на самом деле это имеет место быть, в некоторых постах прослеживается элемент зависти чёрной... Отбросив все условности, мобильность, состояние здоровья, место жительства, цену вопроса наконец, бОльшая апертура делает меньшую как хочет. А выбор- дело любительское, кому-то нравится наблюдать ДСО в виде пятен, а кто-то хочет хоть какие-то детали увидеть. Как говорится, почувствуйте разницу. Ну а зависть не бывает чёрной или белой, один ..., зависть есть зависть.

[jelly]

У каждого своя дорога в любительской астрономии.

Золотые слова.  

Кто то начинает с бинокля и останавливается на рефракторе 80-90 мм. А кто то строит сразу 12" пушку, и понаблюдав, решает увеличить калибр. Тут все упирается в финансы и место наблюдения.

На мой взгляд, и тот и другой вариант вполне хороши, если это нравится наблюдателю.
И если он останавливается на небольшом рефракторе, то это не значит, что он наблюдает несерьезно, в игрушки играет. Если, конечно, он мучительно хочет большой доб, то да, грустно, но если все более-менее устраивает, почему нет?
И если наблюдатель ловит кайф от полуметрового телескопа - это же прекрасно!