150 мм АПОЛАР от НПЗ

[SGS]

Ну, сравнение Аполара и фотообъективов не совсем учитывает то, что Аполар - это ещё и визуальный прибор, работающий на дифракционном пределе, т.е. требования к нему существенно выше, чем к фотообъективу. Если бы тех.задание на Аполар составлялось как на фотообъектив - то его реализация была бы несравнимо проще.

Извините, но с последним предложением трудно согласиться.
Критерии оптимизации фото- и астро- оптики могут различаться кардинально, и, в рамках этих критериев и существующей оптической схемы, именно фотообъектив из Аполара, скорее всего, не получился бы вовсе.

ЗЫ. Кстати, в соседней теме тоже поднимался вопрос, что считать апохроматом. Насколько я знаю, исторически апохромат - это объектив, в котором:
1. Ахроматизация выполнена для трёх длин волн видимого диапазона;
2. Условие апланатичности выполнено для двух длин волн этого диапазона.
Был бы благодарен за уточнение данного определения.

ЗЗЫ. Прошу прощения, в посте #4 уже дано точно такое же определение.
Уточнять не нужно, во избежание.  

[Дмитрий Маколкин]

Ну, сравнение Аполара и фотообъективов не совсем учитывает то, что Аполар - это ещё и визуальный прибор, работающий на дифракционном пределе, т.е. требования к нему существенно выше, чем к фотообъективу. Если бы тех.задание на Аполар составлялось как на фотообъектив - то его реализация была бы несравнимо проще.

Извините, но с последним предложением трудно согласиться.
Критерии оптимизации фото- и астро- оптики могут различаться кардинально, и, в рамках этих критериев и существующей оптической схемы, именно фотообъектив из Аполара, скорее всего, не получился бы вовсе.

Давайте посмотрим вместе.
Сравним степень важности разных параметров для Аполара (А) и фотообъектива (Ф)
Вот разбивка по параметрам с ранжированием по степени важности:
Светосила. А - умеренно Ф - очень важно
Коррекция на оси: А - очень важно, Ф - умеренно
Коррекция по полю: А - важно, Ф - очень важно

При проектировании Аполара очень большое внимание уделялось коррекции на оси, хороший апохромат должен иметь Штрель не менее 0.95, а для фотообъектива и лямбда/2 будет очень и очень хорошим результатом, в реальных светосильных линзовых объективах практически не встречающимся.
Поле у Аполара лучше, чем у классического апохромата не оснащенного корректором поля, но пока не такое хорошее, как у фотообъективов предельных характеристик. Светосила в Аполаре не форсировалась, тут он упомянутым выше L-кам уступит, но Аполар ближе к телескопу, чем к типичному фотообъективу.
В то же время, схема Аполара достаточно гибка, чтобы при желании вытянуть что-нибудь одно за счёт другого, например, улучшить поле с помощью более дорогих стёкол.

И всё же я, наверное не очень удачно выразился в своём предыдущем сообщении. Возможно, Вы мысленно переложили схему Аполара на характерные для фотообъектива поля и светосилы, я же имел в виду его доведение до полноценного фотографического качества при фокусах и светосилах, характерных в первую очередь для телескопов. В телескопной ипостаси у Аполара хорошие шансы стать ещё и очень хорошим фотообъективом.

[SGS]

Давайте посмотрим вместе.
Сравним степень важности разных параметров для Аполара (А) и фотообъектива (Ф)
Вот разбивка по параметрам с ранжированием по степени важности:
Светосила. А - умеренно Ф - очень важно
Коррекция на оси: А - очень важно, Ф - умеренно
Коррекция по полю: А - важно, Ф - очень важно

И снова с Вами могу согласиться лишь частично.
Во-первых, отмеченные выше характеристики очень общИ, и следовало бы рассмотреть их более подробно, т.к. для фото и астро их компоненты имеют разные веса.
Во-вторых, сюда следовало бы добавить такие "ненужные" для астроприбора, но очень важные для фотографического "стекла" характеристики, как цветопередача и поведение в зоне нерезкости (хроматизм, боке).
В-третьих, фотообъективы создаются под конкретный сюжет, а те из них, которые можно применять в разных условиях, пользуются особенным спросом среди фотографов.
( Специфические требования к механике современных фотообъективов оставим в стороне ).

В качестве примеров хочу привести два фотообъектива, с которыми знаком лично:
1. Pentax FA*300/4.5:
http://kmp.bdimitrov.de/lenses/primes/extreme-tele/FA300f4.5.html
Его оптическая схема:
http://kmp.bdimitrov.de/lenses/primes/_optics/300f4.5.gif
Результаты тестов:
http://www.photozone.de/pentax/131-pentax-smc-fa-300mm-f45-ed-if-review--lab-test-report (2 страницы).
Тесты показывают, что объектив оптимизировался для обеспечения постоянства характеристик по полю при различных значениях диафрагменного числа - его высокое разрешение и низкие хроматические аберрации практически не меняются от центра к периферии кадра, а геометрические искажения также очень малы. Такой объектив приобрёл недавно, но отщёлкать его по звёздному небу пока не сумел.

2. Pentax FA 77/1.8 limited:
http://kmp.bdimitrov.de/lenses/primes/short-tele/FA77f1.8.html
Оптическая схема:
http://kmp.bdimitrov.de/lenses/primes/_optics/77f1.8.jpg
Результаты тестов:
http://www.photozone.de/pentax/128-pentax-smc-fa-77mm-f18-limited-review--test-report
Данный объектив - мечта любого пентаксиста. На открытой дыре его разрешение не слишком высокое ("приятно софтит" , что важно для портрета ), но при зажатии диафрагмы до 4 он становится бритвенно-резким, и даёт близкое к дифракционному разрешение по центру, а при 5.6 и выше подобное разрешение обеспечивается уже по всему полю. Хроматизм исключительно низок и в центре, и на краях (тест-снимки веточек и воды не должны смущать: здесь типичный fringe - собственный хроматизм матрицы).
Такое разнообразие характеристик в зависимости от диафрагменного числа позволяет использовать линзу с разными сюжетами, и за это она пользуется огромной популярностью среди любителей и профессионалов. Сам такую приобрёл бы, но доходов инженера одновременно на фото- и астрооборудование хватает с трудом.
Оба объектива обладают красивым боке и отменной цветопередачей.
Собственно, это лирика; извините, если примеры несколько не в тему.

Про Аполар читал немало положительных отзывов, однако, на подробную оптическую схему, расчётные данные и результаты количественных тестов, кроме тех, что есть на сайте НПЗ, пока что не удалось наткнуться (вероятно, это пока что секрет). Если такие есть - дайте ссылочку, пожалуйста.
"Вживую" заценить, конечно, было бы ещё интереснее.

...В телескопной ипостаси у Аполара хорошие шансы стать ещё и очень хорошим фотообъективом.

Ничего не имею против.
Однако, для "истинного" фотообъектива это всего лишь одна из ипостасей, к тому же, довольно редкая.  

[ath]

АПОЛАР, разумеется, не фотообъектив.  Это астрограф.  Он изначально затачивается, скажем, под фокусировку на бесконечность.  Его длинный (относительно телевиков) фокус позволит снимать более мелкие объекты (галактики, планеты).

Эта заточенность АПОЛАРов под астрофото только в плюс, если сравнивать с объективами.

Я лишь заметил, что суровые оптико-механические схемы фотообъективов никого особенно не пугают.  А то, что лишённые ЦЭ и светосильные АПОЛАРы можно также для хорошего визуала использовать, дополнительный плюс.

Ну и по цене относительно объективов, третий жирный плюс получается.

[VD]

АПОЛАР, разумеется, не фотообъектив.  Это астрограф.  Он изначально затачивается, скажем, под фокусировку на бесконечность.  Его длинный (относительно телевиков) фокус позволит снимать более мелкие объекты (галактики, планеты).

Эта заточенность АПОЛАРов под астрофото только в плюс, если сравнивать с объективами.

Я лишь заметил, что суровые оптико-механические схемы фотообъективов никого особенно не пугают.  А то, что лишённые ЦЭ и светосильные АПОЛАРы можно также для хорошего визуала использовать, дополнительный плюс.

Ну и по цене относительно объективов, третий жирный плюс получается.

Должен немного осдудить ваш энтузиазм в промоушинге аполара.  Совсем нередки случаи внезапно возникающих децентрировок в рефракторах триплетах и дублетах.  Отцентрировать дублет относительно легко,  триплет - в несколько раз сложнее.  А аполар тут вообще на 3-м месте.   Так что не стоит так уж оптимистично смотреть на вещи.  За дешевизну и доступность оптических материалов для аполара приходится платить другими неудобствами.  И если в процессе транспортировок, переносок и неизбежных толчков (вспомните недавний опыт А.П.) ваш экземпляр разъюстируется,  то, возможно,  вы несколько поостыните. 

[ath]

Это не промоушинг, а желание узнать все аргументы и заранее их взвесить.
Почему тогда 200-300-400-мм фотографические объективы не разъюстируются, ими все пользуются и радуются?

Посмотрел страничку про АПО FSQ, они тоже не дублеты ("Modified Four Element Double ED Petzval design").  Народ их берёт за огромные деньги, особо не боясь разъюстировок.  Ставят редьюсеры, что ещё оптику добавляет.

Случай с АП помню, конечно.  Насколько я понял, АПОЛАР вполне осознанно не стали юстировать самостоятельно, чтобы НПЗ смог разобраться, что там в реальных условиях портится от удара.  Надеюсь, что в серийных выпусках либо исправят проблему, либо продумают механизм юстировки владельцем.

[SGS]

АПОЛАР, разумеется, не фотообъектив.  Это астрограф...

Вероятно, в различии этих терминов и кроется суть нашей с ув. dvmak дискуссии.
Впрочем, подождём его ответа...

...Я лишь заметил, что суровые оптико-механические схемы фотообъективов никого особенно не пугают.  А то, что лишённые ЦЭ и светосильные АПОЛАРы можно также для хорошего визуала использовать, дополнительный плюс...

Именно в этом смысле я Вас и понял.
Апертуристый и светосильный, да ещё при том недорогой АПО, думаю, нашёл бы потребителя в родном отечестве.
Ну, а то, что точный оптический инструмент нужно прикладывать о косяки как можно реже, надеюсь, понятно даже начинающему ластрогроному.

[SGS]

Должен немного осдудить ваш энтузиазм в промоушинге аполара.
....................
И если в процессе транспортировок, переносок и неизбежных толчков (вспомните недавний опыт А.П.) ваш экземпляр разъюстируется,  то, возможно,  вы несколько поостыните.  

Уважаемый VD.
Предлагаю познакомиться.
Меня зовут Станислав, я инженер-физик, работаю в данный момент на поприще электронных систем управления. Форум посещаю около года.
По прочтении нескольких Ваших постов по поводу Аполара, возник вопрос: кто Вы, и почему позволяете себе судить о приборе, Вами не разработанном и не опробованном, столь определённо?

[VD]

.
Меня зовут Станислав, я инженер-физик, работаю в данный момент на поприще электронных систем управления. Форум посещаю около года.
По прочтении нескольких Ваших постов по поводу Аполара, возник вопрос: кто Вы, и почему позволяете себе судить о приборе, Вами не разработанном и/или не опробованном, столь определённо?

Почитайте еще.

[VD]

Это не промоушинг, а желание узнать все аргументы и заранее их взвесить.
Почему тогда 200-300-400-мм фотографические объективы не разъюстируются, ими все пользуются и радуются?

Посмотрел страничку про АПО FSQ, они тоже не дублеты ("Modified Four Element Double ED Petzval design").  Народ их берёт за огромные деньги, особо не боясь разъюстировок.  Ставят редьюсеры, что ещё оптику добавляет.

Случай с АП помню, конечно.  Насколько я понял, АПОЛАР вполне осознанно не стали юстировать самостоятельно, чтобы НПЗ смог разобраться, что там в реальных условиях портится от удара.  Надеюсь, что в серийных выпусках либо исправят проблему, либо продумают механизм юстировки владельцем.

1.  Возьмите такой фотообъектив, самую сильную линзу Барлоу (Телевью Powermate 5x), окулярчик 10мм и посмотрите на звездочки.  Пропустите через этот тест штук 10 объективов и подсчитайте процент тех, что без комы и астигматизма на оси.
Даже если этот процент будет высок, обратите внимание на уровень исполнения механики.  

2. Не ровняете  а)механику Такахаши и НПЗ,  б)150мм и 106мм апертуры,  в) 400мм и 1000мм габариты, г)чисто фотографический инструмент и визуальный (в основном).

3.  Если механику аполара РАДИКАЛЬНО переконструируют и будут исполнять на радикально другом уровне (типа ТАК), то, возможно,  уровень риска разъюстировок снизится.  Но он никогда не станет на уровень обычного триплета, не говоря уже о дублете.
Не забудьте также, что при такой механике цена будет уже другой, причем,  заметно другой.  А при этом у вас возникнет вопрос - а не лучше ли взять сэконд-хэнд тот же ТЕС 140 (лучший на рынке в этом классе телескоп)?
Там и механика, к которой НПЗ телескопам никогда даже рядом не стать, и объектив, уровня которых НПЗ никогда не сделать в серии.  И при этом такой объектив вы никак, никаким косяками, не разъюстируете. Ну разве что разобьете.  
Давайте представим, что у аполара 150 механику возведут на уровень ТОА150.  Представили?  Отлично! Это плюс к цене не менее 1000 долл.   Так что уже $4000.    А ТЕС 140   уходили на Астромарте за чуть большие суммы.  И не забудьте, что все равно,  риски разъюстировки аполара останутся куда более высокими, чем у обычных АПО,  сами вы тоже не отъюстируете (даже если сделать там такие фичи) и, наконец, там никогда не будет оптики с таким высоким пропусканием и такого высокого качества.  Вот и подумайте что лучше.

Я ж вам говорю, что за возможность обойтись простыми стеклами (что в первую очередь и привлекает НПЗ) приходится платить другими очень важными свойствами телескопа (недостатками, конечно) и компромиссами.
Так что мой вам совет: поостыньте.   Когда, и если только,  аполар 150 заимеет классную механику,  безоговорочно высокую и твердую репутацию в смысле надежности сохранения заводской юстировки,  тогда и можно будет что-то обсуждать.  Пока же можно сказать только одно, а именно, что подобные схемы были известны давно, что они менее надежны, чем все другие и что кроме НПЗ их никто не рискнул реализовывать.  И за два года приборостроительный(!) завод, с его конструкторами и возможностями так и не сумел создать конструкцию на уровне Пецвалей  Такахаши.   Я вам скажу еще, что уровень тут требуемый совсем не так уж легко достижим. Вот, например,  известная  качеством своих продуктов фирма TeleVue, так и не смогла за долгие годы(!) достигнуть нужного уровня исполнения механики в своих Пецвалях - они совсем нередко коматят.  

[Дмитрий Маколкин]

АПОЛАР, разумеется, не фотообъектив.  Это астрограф...

Вероятно, в различии этих терминов и кроется суть нашей с ув. dvmak дискуссии.
Впрочем, подождём его ответа...

Пожалуй, тут действительно стоит начать сначала, т.е. с определения терминологии.
Я имел в виду Аполар как чистый астрограф, т.е. фотообъектив для съёмок астрономических объектов.

[ath]

По прочтении нескольких Ваших постов по поводу Аполара, возник вопрос: кто Вы, и почему позволяете себе судить о приборе, Вами не разработанном и/или не опробованном, столь определённо?

VD — форумное имя и инициалы украинского мастера, разрабатывающего и производящего телескопы, а также другие оптические схемы для астрономов.  Он знает АПО ещё с нескольких сторон, нежели их владельцы.  Фактически мы беседуем на его профессиональную тему.

Точно судить о приборе без самостоятельных исследований и тестов, разумеется, нельзя.  Суждения VD основываются на его опыте и теоретических предположениях, сделанных на основе опубликованого.  Отмечу, что разъюстировка пробного АПОЛАРА-150, произошедшая в Москве, была им предсказана.

VD
Спасибо за подробный ответ.  У меня остался лишь один вопрос.  Если механика многолинзовых фотообъективов и FSQ насколько отличается от НПЗшной, в чём конкретно это выражается — что не сделанное Новосибирском влияет на разъюстировку?

Я читал в теме про объективы, что линзы в L-ках вообще крепятся чуть ли не клеем.    Так мой ахромат сделан получше.  Если же про визуальность/фото, то большинство ЛА (даже спорившие здесь SGS и dvmak) воспринимают АПОЛАРы именно, как многообещающие астрографы.  То есть пункт 2.г) отпадает — в этом смысле ниши FSQ и АПОЛАРов совпадают.

Пока же можно сказать только одно, а именно, что подобные схемы были известны давно, что они менее надежны, чем все другие и что кроме НПЗ их никто не рискнул реализовывать.

На мой взгляд, это неплохо.

Если раньше про эти схемы приходилось водить в воздухе руками, теперь можно давать ссылочку на конкретную модель.  Иллюстрируя рассуждения фактами.  Надеюсь, что завод найдёт способы и ресурсы для компенсации недостатков схемы, выявленных в Москве.

[ath]

Апертуристый и светосильный, да ещё при том недорогой АПО, думаю, нашёл бы потребителя в родном отечестве.

У меня в этом нет сомнений.  Тем более, что сейчас растёт количество городских наблюдателей.  А нам нужен именно АПО, чтобы извлекать максимум из ограниченной апертуры.

Вопрос лишь в разъюстировке.  Я выбирал рефрактор именно из-за их неприхотливости.  Насколько я понял, среди АПО ею могут похвастаться лишь флюоритовые дублеты.

Ну, а то, что точный оптический инструмент нужно прикладывать о косяки как можно реже, надеюсь, понятно даже начинающему ластрогроному.

Дело не в понимании.  Нам ведь небо наблюдать, а не виноватых искать.

Например, я безумно люблю свою «Электронику МК-161» и очень аккуратно к ней отношусь.  И всё равно недавно, объясняя ребятам азы программирования, в третий раз(!) грохнул любимый калькулятор об пол.  Пришлось снова разбирать и припаивать обратно проводок от аккумулятора.

Я более чем уверен, что АП понимает необходимость бережного отоношения к А-150.  В менее уверенных руках инциденты будут ещё чаще.  Более того, новичок даже не заметит сам факт удара и будет удивляться, почему звёзды внезапно превратились в голубые кометы.

[Грехов Михаил]

Более того, новичок даже не заметит сам факт удара и будет удивляться, почему звёзды внезапно превратились в голубые кометы.

Это вряд ли... наоборот мне так кажется что как раз таки новичок будет "кичится" малейшими огрехами в эксплуатации. Сколько раз за собой замечал, что покупаю дорогую технику (ну там фотик, комп) и сначала именно из-за всего очкуешь дико. Потом уже приходит смелость в пользовании... а крепкий удар он всегда заметен, да и как правило не обходится без замятий бленд, подклинивания там чего-нибудь или просто царапин и потёртостей.

[SGS]

Почитайте еще.

Почитал ещё.
К сожалению, ничего, кроме вони и загибания пальцев, не обнаружил.
Вот и стало интересно, с чего бы это? И откуда такие берутся? Может, род занятий отпечаток наложил?

[SGS]

Пожалуй, тут действительно стоит начать сначала, т.е. с определения терминологии.
Я имел в виду Аполар как чистый астрограф, т.е. фотообъектив для съёмок астрономических объектов.

В таком случае, возражений не будет.
Ув. ath просто привёл пример многолинзовых систем (фотообъективов), которые долгие годы верой и правдой служат своим владельцам, несмотря на многолинзовость.
У меня вообще сложилось подозрение, что допуски на криворукость отвёрточных сборщиков закладываются в оптическую схему фотообъектива ещё на этапе проектирования.
Правда, когда она превосходит все мыслимые границы, объектив таки приходится юстировать.

Жаль, что фоток, сделанных 150/6,3 , пока ещё очень немного, и результата тестов нет...

[Андрей Т.]

Почитайте еще.

Почитал ещё.
К сожалению, ничего, кроме вони и загибания пальцев, не обнаружил.
Вот и стало интересно, с чего бы это? И откуда такие берутся? Может, род занятий отпечаток наложил?

Профессиональные качества VD сомнению вроде никто не подвергает. Однако свойства характера говорят сами за себя. Потом, видимо, присутствует обыкновенная ревность к производителям АПО.
В любой теме про АПО обязательно есть посты VD. И, как правило, не в пользу этих самых производителей. Но есть и плюсы. Если уж он что и похвалит, то это стоящая вещь. По крайней мере,  конкретный экземпляр, который он держал в руках.
Сам я лично стараюсь кроме того, что изучаю темы, еще и подержать в руках инструмент. Только после этого можно окончательно понять, что это. Правда, иногда влетает  в копеечку. Но так уж я устроен.
Обсуждения на форуме, конечно, помогают избежать совсем уж грубых ошибок, но часто только личные впечатления могут окончательно решить вопрос выбора.

[SGS]

VD — форумное имя и инициалы украинского мастера, разрабатывающего и производящего телескопы, а также другие оптические схемы для астрономов.  Он знает АПО ещё с нескольких сторон, нежели их владельцы.  Фактически мы беседуем на его профессиональную тему.

Мне непонятно одно: почему это пишете Вы, а не он?

Профессиональные качества VD сомнению вроде никто не подвергает.

По какой такой причине?

В любой теме про АПО обязательно есть посты VD. И, как правило, не в пользу этих самых производителей. Но есть и плюсы. Если уж он что и похвалит, то это стоящая вещь.

Ну, не знаю.
Я купил два китайских АПО, весьма высокого качества, совершенно не основываясь на его заключении.
Более того, придерживаюсь мысли, что принимать во внимание мнение данного субъекта нужно весьма осмотрительно.

...Сам я лично стараюсь кроме того, что изучаю темы, еще и подержать в руках инструмент. Только после этого можно окончательно понять, что это. Правда, иногда влетает  в копеечку.

Подержать и понять???

В общем, стараюсь поступать так же.
В конце концов, прибор покупаешь для себя, а не для форумных экспертов.

[VVSFalcon]

Я купил два китайских АПО, весьма высокого качества, совершенно не основываясь на его заключении.

А вы не думали, что "весьма высокое качество" это от, хмм, недостатка опыта и знаний? Я собсно не оспариваю тезиса о приличном качестве сих АПО (1. см. мою подпись, 2 да и с малышом дело иметь приходилось). Но апломба желательно поменьше. Тот же VD, хоть и имеет скверный характер - не кричит на каждом углу что он суперспец, производит и прочее. СпокойнЕе надо, спокойнЕе

[SGS]

А вы не думали, что "весьма высокое качество" это от, хмм, недостатка опыта и знаний? Я собсно не оспариваю тезиса о приличном качестве сих АПО (1. см. мою подпись, 2 да и с малышом дело иметь приходилось).

Допустим, думал. Или нет. Что это изменит?
Меня умиляет лишь способность некоторых индивидуумов компенсировать недостаток аргументов избытком глупости.

"Малыш" прошёл тестирование в Подвале по искусственному звёздному полю в автоколлимации. Вероятно, товарищи, сведующие в практической оптике чуть более вашего покорного слуги, смогут найти в его оптической системе какие-то дефекты, но с моей точки зрения она близка к совершенству.
127-ка ждёт своей участи. Есть большое подозрение, что результаты будут не сильно хуже - визуально приборы идентичны в смысле параметров ахроматизации, дифракционного рисунка и внефокалов.