150 мм АПОЛАР от НПЗ

[ath]

VD — форумное имя и инициалы украинского мастера, разрабатывающего и производящего телескопы, а также другие оптические схемы для астрономов.  Он знает АПО ещё с нескольких сторон, нежели их владельцы.  Фактически мы беседуем на его профессиональную тему.

Мне непонятно одно: почему это пишете Вы, а не он?

А как вы предлагаете самому человеку отвечать на подобные претензии — начать себя расхваливать, начать себя осуждать?  Обе позиции проигрышны.  Будет милиция, будет предъявлен паспорт.  Если же кому интересна репутация, её скажут другие.

Профессиональные качества VD сомнению вроде никто не подвергает.

По какой такой причине?

По той причине, что для этого надо самому выпустить пару моделей телескопов.  А уже потом, на основе продемонстрированного превосходства, подвергать сомнению компетентность коллег.

Ребята из НПЗ, выпустившие достаточное количество телескопов, обвиняли VD в предвзятости, но не в некомпетентности.

Я купил два китайских АПО, весьма высокого качества, совершенно не основываясь на его заключении.
Более того, придерживаюсь мысли, что принимать во внимание мнение данного субъекта нужно весьма осмотрительно.

Китайские АПО, разумеется, будут тоже давать картинку.

Но интереснее, что способна производить наша страна.  Важны те серийные телескопы, которые будут покупать и в Москве, и на Дальнем Востоке вне зависимости от таможенных правил и международных отношений.  О которых будет писать Куликовский в своём справочнике.  На основе которых будут разрабатываться следующие модели, в XXI веках и далее.  Телескопы, по которым будут судить о России.

Насчёт осмотрительности же.  Пока все пели осанну АПОЛАРам, VD сразу честно сказал, что будут проблемы с юстировкой.  Эти проблемы и случились в Москве.  Сейчас VD отметил, что проблема НПЗ в слабой механике телескопа.  Я надеюсь, что в процессе критики VD может дать советы, которые помогут улучшить механику АПОЛАРов.

Такой процесс конструктивнее всеобщей мнимой благодати.  И, быть может, следующее поколение форумчан уже закупит не китайское АПО, а новосибирские АПОЛАРы.  Ну не верю я в богоизбранность Такахаши, а раз дело в науке и технологиях, Новосибирск способен для многолинзовых систем рассчитать и выпускать механику не хуже.

[SGS]

А как вы предлагаете самому человеку отвечать на подобные претензии — начать себя расхваливать, начать себя осуждать?  Обе позиции проигрышны.  Будет милиция, будет предъявлен паспорт.  Если же кому интересна репутация, её скажут другие.

Какие ещё претензии?
Смотрите выше: я лишь предложил познакомиться. Навроде теста на вшивость. Реакция говорит либо о слишком высоком самомнении, либо о застарелом комплексе неполноценности собеседника.

...По той причине, что для этого надо самому выпустить пару моделей телескопов.  А уже потом, на основе продемонстрированного превосходства, подвергать сомнению компетентность коллег.

Не понимаю, о чём Вы, хоть убейте.
Предлагаю общаться нормальным русским языком, и делать выводы лишь на основе фактов при помощи Аристотелевой логики.
Как можно подвергать сомнению то, о чём не имеешь сколь-нибудь внятных сведений? И кто здесь совершил подобное непотребство? Ткните пальцем, плиз. Иначе придётся сделать это за Вас.

А репутацию компетентного специалиста нужно ещё _заслужить_.

...Насчёт осмотрительности же.  Пока все пели осанну АПОЛАРам, VD сразу честно сказал, что будут проблемы с юстировкой.  Эти проблемы и случились в Москве.  Сейчас VD отметил, что проблема НПЗ в слабой механике телескопа.  Я надеюсь, что в процессе критики VD может дать советы, которые помогут улучшить механику АПОЛАРов.

Не понимаю, с чего Вы вдруг взяли, что у Аполара есть какие-то проблемы с юстировкой?
Если Вам достоверно известно нечто, ускользнувшее от взора менее искушённого наблюдателя, не могли бы поделиться с публикой?
Осмотрительным же нужно быть всякий раз, когда конструктивная критика подменяется навязчивой идеей.

[ath]

Самого АПОЛАРа-150 пока нет.  Будут ли проблемы с разъюстировкой в серийном образце, покажет время.  Известно лишь, что первая версия после удара несколько разъюстировалась.

Об мой ТАЛ-125R уже головой пару раз стукались.   В машине он тоже по кочкам ездил.  Мне бы не хотелось, чтобы АПОЛАР пришлось после каждого неосторожного тычка возить в Новосибирск.  Надеюсь, на НПЗ всё просчитают-доработают и апохромат получится на славу.

Что же до Аристотеля и логики, то нелюбовь этого грека «с репутацией» к экспериментам сослужил науке не сильно хорошую службу.

[VD]

Почитайте еще.

Почитал ещё.
К сожалению, ничего, кроме вони и загибания пальцев, не обнаружил.
Вот и стало интересно, с чего бы это? И откуда такие берутся? Может, род занятий отпечаток наложил?

Давно известно, что инжынеры-физики разные бывают 

[VD]

Вопрос лишь в разъюстировке.  Я выбирал рефрактор именно из-за их неприхотливости.  Насколько я понял, среди АПО ею могут похвастаться лишь флюоритовые дублеты.

Не только флюоритовые дублеты.  Объективы триплеты на иммерсии еще более устойчивы к разъюстировкам.
И они на рынке есть.  Вот ТЕС недавно стали выпускать 4" (или чуть бОльший) светосильный триплет на иммерсии.  Разъюстировать его будет крайне сложно.  А при добавке редуктора-корректора поля он легко достигнет светосилы FSQ-106, но только и поле бОльшим будет и коррекция по полю будет лучше.  
Так что, если позволяют средства,  нужно глядеть в сторону максимально надежных и качественных решений. Да, они стоят денег.  Но они - очень надолго и при этом с качеством, недостижимым всякими системами, усложненными от безысходности (отсутствия доступа к нужным стеклам) или от желания получить максимально возможную прибыль.  
Ваш первоначальный выбор веками проверенной схемы очень правилен и потому не стоит эксперементировать за свой счет.

[Drago]

Должен немного осдудить ваш энтузиазм в промоушинге аполара.
....................
И если в процессе транспортировок, переносок и неизбежных толчков (вспомните недавний опыт А.П.) ваш экземпляр разъюстируется,  то, возможно,  вы несколько поостыните.  

Уважаемый VD.
Предлагаю познакомиться.
Меня зовут Станислав, я инженер-физик, работаю в данный момент на поприще электронных систем управления. Форум посещаю около года.
По прочтении нескольких Ваших постов по поводу Аполара, возник вопрос: кто Вы, и почему позволяете себе судить о приборе, Вами не разработанном и не опробованном, столь определённо?

ничего личного, но после прочтения сего возникла ассоциация - сидит неприятная личность в окружении урок, и вопрошает человека: а ты вообще, кто такой?

мне лично, например, пох, как вас зовут, и кто вы по образованию. я составляю свое мнение по делам, а если их невидно - то по речам, толкаемым на форуме, на протяжении продолжительного периода времени. там видно становиться, кто есть кто.а громкие звания, и тдп, как правильно указал ВД - они мало о чём говорят. вон, жирик тоже два высших имеет  -возможно он тоже "физик - инженер - ассенизатор"
так что я бы предложил придерживаться темы.а по теме  - ВД есть авторитет в отличии от...

[SGS]

Самого АПОЛАРа-150 пока нет.  Будут ли проблемы с разъюстировкой в серийном образце, покажет время.  Известно лишь, что первая версия после удара несколько разъюстировалась.

Об мой ТАЛ-125R уже головой пару раз стукались.   В машине он тоже по кочкам ездил.  Мне бы не хотелось, чтобы АПОЛАР пришлось после каждого неосторожного тычка возить в Новосибирск.  Надеюсь, на НПЗ всё просчитают-доработают и апохромат получится на славу.

В том-то и дело.
Для того, чтобы утверждать что-либо определённо, нужно знать все обстоятельства происшествия. А также способ, которым была устранена неисправность.
У меня такой информации нет. Поэтому, я и задал вопрос.
А разъюстировать можно любой прибор. Всё зависит от степени воздействия. Понятно и ежу, что системы с разнесёнными группами линз будут менее устойчивы к механическим факторам, чем те, в которых объектив выполнен в виде единого линзоблока. Как понятно и то, почему выбрана подобная оптическая схема - ранее неоднократно отмечалось разработчиками, что это результат компромисса.
Непонятно только, зачем нужно ломиться в открытую дверь, и кричать об этом на каждом шагу? Подобная растрата собственного времени заставляет заподозрить патологию.

...Что же до Аристотеля и логики, то нелюбовь этого грека «с репутацией» к экспериментам сослужил науке не сильно хорошую службу.

В античные времена эксперимент был вообще не в чести (во всяком случае, в Европе), хотя как раз по части Аристотеля Вы сильно ошиблись.
На Аристотелевой же системе понятий и логике основывается вся современная наука (и не только).

[SGS]

ничего личного, но после прочтения сего возникла ассоциация - сидит неприятная личность в окружении урок, и вопрошает человека: а ты вообще, кто такой?

Неприятные личности в окружении урок спрашивают немного не так.

а по теме  - ВД есть авторитет в отличии от...

Откуда это Вам известно?
Продукция НПЗ худо-бедно выпускается и продаётся. Сам выбирал между рефрактором и "Клевцовым".
Ещё приходилось читать о неких рефракторах из очковых стёкол, которые авторитет с пеной у рта обещал изготовить ещё пару-тройку лет назад. Где они? И отчего столько вони по адресу тех, кто хоть что-то пытается сделать?

[Drago]

ничего личного, но после прочтения сего возникла ассоциация - сидит неприятная личность в окружении урок, и вопрошает человека: а ты вообще, кто такой?

Неприятные личности в окружении урок спрашивают немного не так.

а по теме  - ВД есть авторитет в отличии от...

Откуда это Вам известно?
Продукция НПЗ худо-бедно выпускается и продаётся. Сам выбирал между рефрактором и Клевцовым.
Ещё приходилось читать о неких рефракторах из очковых стёкол, которые авторитет с пеной у рта обещал сделать ещё пару лет назад. Где они?

шлифует, должно быть
тут вообще расклад простой. Валеричь у нас - генерал, тьфу ты - оптик с мировым именем. т е выпускает как бы, по аналогии с авто, мегапепелацы ручной сборки, доводки, итдп. за соответственно немалую цену. типа как примерно роллс-ройсы.
нпз же - клепатели, массовая продукция. те же опели, форды, бмв. несказать что плохое, весьма приличные местами автомобили, но до ройса - как ракам до китая. вот такая вот ситуация просто...разный у них уровень, разный подход, и разная конечная аудитория / потребитель. ибо производитель ройсов форду или бмв - не конкурент...

[SGS]

Драго, дорогой, я вот всё пытаюсь понять, что бы Вы подумали о директоре "Роллс-Ройса", который бы тратил массу свого драгоценного времени на об...ание, скажем, того же "Форда"?

[Drago]

Драго, дорогой, я вот всё пытаюсь понять, что бы Вы подумали о директоре "Роллс-Ройса", который бы тратил массу свого драгоценного времени на об...ание, скажем, того же массового "Форда"?

все мы не без некоторых странностей, но при этом нельзя не признать что если этот директор ройса одновременно и проектировщик / разработчик двигателей к нему - так вот, нельзя не признать, что он в теме сечёт, и знает, что говорит
ну а заскоки - так у кого их нет? пусть первый бросит в пруд камень

[SGS]

все мы не без некоторых странностей, но при этом нельзя не признать что если этот директор ройса одновременно и проектировщик / разработчик двигателей к нему - так вот, нельзя не признать, что он в теме сечёт, и знает, что говорит
ну а заскоки - так у кого их нет? пусть первый бросит в пруд камень

Одно дело - указать на недостатки. И совсем другое - талдычить о них на каждом шагу с упорством маньяка, опускаясь при этом до прямого подлога и дезинформации.

[Дмитрий Маколкин]

все мы не без некоторых странностей, но при этом нельзя не признать что если этот директор ройса одновременно и проектировщик / разработчик двигателей к нему - так вот, нельзя не признать, что он в теме сечёт, и знает, что говорит
ну а заскоки - так у кого их нет? пусть первый бросит в пруд камень

Одно дело - указать на недостатки. И совсем другое - талдычить о них на каждом шагу с упорством маньяка.

Я бы добавил, что и указывать на недостатки тоже можно по-разному. Можно просто отметить, а можно отметить и подсказать способ решения. Второго мы тут никогда не видели, а первый способ ценность имеет, особенно когда производитель специально выпустил пробный экземпляр для всесторонних тестов, ну весьма относительную...

[VD]

 а первый способ ценность имеет, особенно когда производитель специально выпустил пробный экземпляр для всесторонних тестов, ну весьма относительную...

А Анатолий Агеев утверждал прямо противоположное.  

[VD]

опускаясь при этом до прямого подлога и дезинформации.

А если с конкретными примерами и доказательствами и подлога и дезинформации?  А то одна вонь инженерно-физическая.  Настоящие инженеры-физики они как? Они выкладывают факты и доказательства. 

[Дядя Лёша]

Уважаемые SGS и VD! Вы нарушаете пункты 3 а,в Правил Форума. Прошу быть корректнее.
  

Пока все пели осанну АПОЛАРам, VD сразу честно сказал, что будут проблемы с юстировкой.

Не надо преувеличивать, Ath, об АполаРе говорили не только с превосходной стороны, но основные отзывы - положительные. Это вовсе не означает, что в прибор не будут вноситься конструктивные доработки. Хотел отметить, что проблем у А-150 с юстировкой нет, оправа объектива изготовлена с учётом возможных юстировок. Объектив можно не только заклонять, но и перемещать его перпендикулярно оптической оси. Юстировка объектива, на мой взгляд, вполне по силам его владельцу. В подвале ВАГО мы могли коллимировать объектив  без особого труда и потерь времени.

Эти проблемы и случились в Москве.  Сейчас VD отметил, что проблема НПЗ в слабой механике телескопа.  Я надеюсь, что в процессе критики VD может дать советы, которые помогут улучшить механику АПОЛАРов.

Ещё раз повторю, что никаких особых проблем, после краш-теста не было и механника прибора вполне приличная. Я практически уверен, что Вы бы визуально, по небесным объектам изменений бы и не заметили, поскольку прибор давал изображения дифракционного качества. О чём свидетельствуют фотографии полученные на приборе именно в этом состоянии. Говоря о необходимости  юстировки прибора я имел ввиду полноценную колимацию прибора "в нулях". Без такой колимации Ф-150 давал вот такие снимки -

[VD]

Юстировка объектива, на мой взгляд, вполне по силам его владельцу. В подвале ВАГО мы могли коллимировать объектив  без особого труда и потерь времени.

Так могли или смогли?  Это немного разные понятия.
И ластроном где-то в губернии это не в мск с готовым помочь подвалом. 

[Дядя Лёша]

  SGS и VD! Ваши посты с обоюдными "поливами" удалены. Делаю Вам повторное предупреждение о недопустимости подобного общения. Третьего не будет, при малейшем нарушении Правил Форума вы будете забанены.

Юстировка объектива, на мой взгляд, вполне по силам его владельцу. В подвале ВАГО мы могли коллимировать объектив  без особого труда и потерь времени.

Так могли или смогли?  Это немного разные понятия.
И ластроном где-то в губернии это не в мск с готовым помочь подвалом. 

    VD, я уже несколько раз говорил о том, что по просьбе разработчиков, мы с Олегом Санкиным и Володей Суворовым юстировку не проводили. Повторюсь, что на мой взгляд, юстировка объектива А-150 не представляет серьёзной проблемы, посколько линза одиночная и все необходимые юстировочные винты предусмотрены. Во всяком случае эта операция представляется мне более простой чем юстировка дублета и, тем более, триплета.
   

[SGS]

Прошу прощения за резкость.

Скажите, а как обстоят дела со средней и задней группами? Предусмотрена ли их юстировка?

[Agas]

а первый способ ценность имеет, особенно когда производитель специально выпустил пробный экземпляр для всесторонних тестов, ну весьма относительную...

А Анатолий Агеев утверждал прямо противоположное.  

Валерий, напомните пожалуйста, что такое и где я утверждал. Самому стало интересно… Я, насколько помню, всегда говорил, что первая партия всех Аполаров является опытной, со всеми вытекающими отсюда особенностями. Так было и с А-125, и с А-100, и с А-150. Так будет и с последующими. И люди пожелавшие приобрести эти опытные образцы понимали, на что они идут. И мы благодарны им. Именно благодаря таким людям как Вячеслав (Gals), Виктор (VKR), Алексей Прудников и другим, мы имеем информацию о том  как ведут себя эти инструменты в реальных условиях эксплуатации. И чем экстремальнее эти условия, тем лучше  (потому что раньше выявятся возможные слабые места). И для нас важно иметь возможность пощупать эти выявленные слабые места лично. Именно поэтому опытные образцы периодически возвращаются к нам. Опять же – так было с А-125, так будет и с А-150. И я не понимаю, зачем из этого делать трагедию?

Что касается страхов относительно возможной разъюстировки. К уже сказанному мною ранее  в предыдущих обсуждениях могу добавить, что за период с начала серийного производства А-125 выпущено уже несколько десятков труб, которые разъехались по всей России – от Черноморского побережья до Дальнего Востока. И пока ни одной претензии к нам на этот счет не было.

Скажите, а как обстоят дела со средней и задней группами? Предусмотрена ли их юстировка?

Нет... Станислав, если Вам интересна данная тема, то рекомендую почитать прошлые обсуждения, где все эти вопросы уже подробно рассматривались:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18092.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=26070.0
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,26958.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,54632.0.html