Интересно, а астрономы верят в бога?

[Анатолий Волчков]

Korsar: "..взаимосвязь религиозного и научного знания естественна и необходима..."

Что такое научное знание - известно. А вот что такое религиозное знание? Это что, те писания, которые сочинили малограмотные люди, насмерть перепуганные тяготами земной жизни и пытавшиеся успокоить себя сказками про загробную жизнь? А уж легендарная Библия вообще шедевр творения. Люди перенесли в нее все свои тогдашние представления о добре и зле и создали, по нашим современным меркам, книгу, пронизанную кровожадными поступками и жестокостью! И это религиозные деятели выдают как пример благочестия и морали. Нет уж, хлебайте сами весь этот бред, а нас оставьте в покое. Верите в это - ну и верьте, зачем же оскорблять неверующих высказываниями о малодуховности атеизма? Да они в тысячи раз более духовны верующих, так как к морали они пришли сами и ничего взамен не требуют, а верующих заставляет морально поступать шкурный интерес: грешники не попадут в рай! Ну и где тут духовное начало религии?

[polar]

Анатолий,
правильно ли я вас понял, что вы полагаете,
что атеизм не есть форма религии (негативная)?
Если "да", то будьте добры это прокомментировать.

Также забавно звучит утверждение, что
"мы, атеисты, очень духовны".
Тут следует какое-то другое слово
придумать. Ведь, что такое для атеиста дух???

Кроме того, не забывайте, что есть такое понятие
"личный бог". Т.е. когда человек не является сторонником
какой-то конфессии, но между тем является глубоко верующим,
чувствуя присутствие чего-то (кого-то) кроме "пустоты и атомов".
Да и религий много....

Заявления же о малограмотности верующих настолько
смешно, что даже и лень приводить список.
Нужно что ли к нам в ГАИШ пригласить кого-нибудь
из астрономов Ватиканской академии...
Они, кстати, замечательные летние школы проводят.
Мне побывать не довелось, но вот мой лучший друг
(теперь очень известный в своей области специалист) и мой
бывший студент побывали на двух школах (по космологии и
по компактным объектам). Впечатления - самые наилучшие.

Так что уж заведомо одно другому МОЖЕТ не мешать
(хотя бывает и по-другому).

[Crio]

Назвать себя атеисткой не могу, вообще не люблю крайности,  и другая крайность- религиозность меня смущает ничуть не меньше. А "взъелась" я так на церковь потому, что недавно услышала в новостях, что в Антарктиде собираются строить православный храм. Это меня очень расстроило. За несколько дней до того в другой передаче как раз говорили, что Антарктида не принадлежит ни одному государству, по конвенции там запрещена добыча природных ресурсов, запрещены испытания оружия и т.д. Там только работают ученые из разных стран. Я тогда этому порадовалась. Все-таки ученые живут мирно, чего не скажешь про разные религии... Теперь еще мусульмане решат, чем мы хуже, заложат там мечеть... Не трогали бы хоть Антарктиду!!! Зачем там храм???
И еще, люди православные, объясните мне пожалуйста, почему в церквях торгуют разными церковными аттрибутами? Почему за то, чтобы кого-то обвенчать или отпеть, надо обязательно отстегнуть батюшке? Добровольных пожертвований мало? А ведь в Новом Завете описано, как Иисус Христос  изгонял торговцев из храма. Теперь в храме торгуют сами служители храма. Или они не читают Библию?
Прошу прошение за высказывание не по теме, уж очень меня эта Антарктида расстроила...  Если мое сообщение удалят из-за оскорбления чьих-нибудь чувств- не обижусь.

[Анатолий Волчков]

Сергей Попов:

"атеизм не есть форма религии (негативная)?"

Религия основана на слепой вере. Чтобы быть атеистом мне не надо верить. Просто я не имею фактов наличия суперсущества, управляющего всем и этого мне достаточно, чтобы не участвовать в игре, называемой религиея.

"Также забавно звучит утверждение, что
"мы, атеисты, очень духовны".
Тут следует какое-то другое слово
придумать. Ведь, что такое для атеиста дух???"

Согласен, термин неудачный. Можно заменить на "моральны". А вообще и среди верующих, и среди атеистов полно и подонков. Религия вовсе не гарантирует наличие нормальной морали.

"Заявления же о малограмотности верующих настолько
смешно, что даже и лень приводить список."

О малограмотности верующих я не говорил. Речь шла об авторах Библии и прочих Евангелий. Авторы даже не удосужились хотя бы создать непротиворечивое творение. Сколько в истории человечества было уже написано о логических противоречиях в Писаниях. И что, я должен считать, что это "откровения" Создателя? Упаси меня Создатель от подобных Создателей!

Среди верующих, как и среди неверующих, есть умные люди, но есть и не очень. Вера не гарантирует  высокие умственные способности, как, впрочем, и атеизм.

Я не призываю никого отказываться от веры, но меня крайне возмущает, когда верующие приписывают себе исключительное право судить о морали. Атеисты, видите ли, обеднены, раз не пускают к себе "в душу" "светлое и чистое". Не надо задираться, тогда и не будут такие резкие отповеди! Надо просто жить и работать, а кто прав - покажет жизнь!

Споры о религии весьма непродуктивны, все остаются при своем мнении. Я бы предложил впредь никогда не допускать на астрономическом форуме разговоров о религии или об атеизме, как о мировоззрении. Можно обсуждать факты из истории (Вифлиемская звезда, дата рождения Христа, события из жизни племени Авраамова,...). Тут хоть может быть материальная почва для дискуссии.

[Дмитрий Вибе]

Даже не знаю, как поступить. С одной стороны, обсуждение отвечает тематике форума (обсуждение любых тем). С другой стороны, уже высказывалось серьезное опасение, что дискуссия на такую чувствительную тему может далеко завести. Пока обращаюсь к участникам с просьбой: очень осмотрительно подходить к написанию сообщений.

[Korsar]

Это что, те писания, которые сочинили малограмотные люди, насмерть перепуганные тяготами земной жизни и пытавшиеся успокоить себя сказками про загробную жизнь... перенесли в нее все свои тогдашние представления о добре и зле и создали, по нашим современным меркам...

Вот именно, что по современным меркам. А то что люди были не образованными, тут я свами категорически не согласен. Это были умнейшие люди своей эпохи. Ваше знание С. П. заканчивается там где эта канига начинается. Почитайте не начало а конец книги, а и. Послания Ап. Павла (а так же деяния) на его проповеди в Ареопаге приходили заслушиваться многие тогдашние "мудрецы" Афин, даже властитетель после лекции воскликнул: "Еще немного и ты сделаешь меня христианином". Если бы вы знакомы были с Евангелием то вы не делали бы столь поспешных выводов. Эти люди не были как вы говорите насмерть перепуганные тяготами земной жизни, напротив смело шли на мучение за истину. Вот тот же Апостол 40 раз бит был палками, однажды чудом спасшийся от неменуемой смерти, спущенный по стене города в корзине, тонул в кораблекрушении.. и еще много чего и на последок император усек его мечом. Я уж не говорю сколько он просидел в застенках, иногда забывая сказать, что он римский гражданин. А его гимн любви? кто и когда сказал более возвышенные слова: "если я говорю языками ангельскими а любви не имею - то я медь звенящая или кимвал звучащий, если я имею все знания мира и могу горы переставлять а любви не имею, то я ничто, если я даже отдам тело свое в жертву а любви не имею - не будет мне  в том никакого проку. Любовь не завидует, любовь не гордится, любовь не бесчинствует, любовь не ищет своего, любовь не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется... Любовь никогда не перестанет..." (извинете на память цитирую, мог с некоторыми неточностями). Кстати, слово образование восходит к слову "Образ" или "Икона" .  В этом смысле они были гораздо образованнее нас с Вами, простите.
Нет уж, хлебайте сами весь этот бред, а нас оставьте в покое. Верите в это - ну и верьте, зачем же оскорблять неверующих высказываниями о малодуховности атеизма?
Еще раз простите, но если вас эта тема так коробит - так не посещайте этот раздел. Неужели вы хотите выразить свое возмущение за всех?! Уже в силу этого нельзя пройти мимо этой темы, поделиться своими мыслями, что бы помочь неокрепшим сердцам прочнее стоять на духовных позициях. Потом я, например, не высказывался об атеизме, это вообще отдельная тема. К сожалению мы имеем печальные примеры духовного искания Льва Толстого. Это говорит о том, что даже великие умы нуждались в духовном совете и окормлении, поскольку, для гордости - матери всех грехов и пороков, уютнее живется в сердце человека который стоит исключительно на "материалистических" позициях  

[Korsar]

Пока обращаюсь к участникам с просьбой: очень осмотрительно подходить к написанию сообщений.

Я бы призвал (и себя в том числе) - более сдержанно и терпимее. В любом случае, если закроете эту тему, из жизни то ее не вычеркнешь!
А кроме того судя по некоторым высказываниям - некоторые имеют весьма "образные" представления о Библии и с легкостью могут ввести в заблуждение любого.

To Crio: Испокон веков русские люди говаривали "Храм не в бревнах, а в ребрах!" Если это и правда, то храм будет строиться не для Антарктиды, а для православных людей которые там живут, если они в том имеют потребность. Господня, как говорится Земля!

[Анатолий Волчков]

korsar: "Это были умнейшие люди своей эпохи...  Если бы вы знакомы были с Евангелием то вы не делали бы столь поспешных выводов."

Интересно, что Вы имеете в виду, ведь Евангелий четыре, так что надо говорить о Евангелиях, а не о Евангелие.

А делаю я "поспешные выводы" об авторах писаний только потому, что достаточно хорошо знаком с этими сочинениями, выдаваемыми церковниками за откровения Божьи. Анализ Евангелий, неоднократно произведенный профессионалами, позволил не только выстроить последовательность написания книг, но и примерно охарактеризовать авторов сочинений. Книги были написаны на протяжении большого интервала времени во II веке н.э. и в них полно противоречий, что доказывает невозможность божественного происхождения сочинений: не мог же Сын Божий забывать о событиях и рассказывать разным евангелистам разные истории.

Например, центральной частью "изречений Иисуса" считается Нагорная проповедь. Так почему она отсутствует у Марка и у Иоанна? Да потому, что Евангелие от Марка было написано еще до появления некоего греческого источника, из которого и был взят текст проповеди Лукой и Матфеем. Иоанн же не включил этот текст в свою книгу потому, что это противоречило его основному и единственному требованию - вере в Иисуса, как сына божьего. А именно этот мотив полностью отсутствует в Нагорной проповеди.

И вообще, в Евангелиях очень много других противоречий. И Вы хотите сказать, что это верх совершенства христианского учения? Образованные люди хотя бы сгласовали тексты, чтобы не выглядеть глупо перед потомками. Ведь это были, по их словам, записанные ими откровения Божьи! Либо авторы Евангелий не смогли додуматься хотя бы до согласования своих творений, либо Источник записанных речений или стенографисты речений страдают старческим склерозом (под Источником я подразумеваю то, на основе чего написаны Евангелия).

Что касается Вашего замечания о непосещении форума атеистами, так это астрономический форум, а не форум для проповеди религии. И, в случае появления тут религиозной агитации я буду, не щадя Вашего религиозного чувства, показывать всю нелепость сочинений, на которых основано христианство. Я имею такое же право критиковать Учение, как Вы агитировать за него. Хотите продолжать - могу привести сотни глупостей, имеющихся в "святых" сочинениях. Фактов более, чем достаточно!

[Berlioz]

Э-э-э.... Ну что я могу сказать по теме? Каждому воздастся по его вере.          

[Korsar]

To Анатолий: Что имел то и сказал! По вашему слово любовь нужно разрезать скальпелем, разложить по слогам, исследовать его происхождение и т. д. Я развеж об этом толкую? Я говорю о самом содержании! и никого не собираюсь агитировать ни на что, вы правы для этого полно соответствующих форумов. Воистину вспоминается легендарный диалог между Сталиным и Арх. Лукой (Войно-Ясенецким, лауреатом его же премии, известным хирургом, по трудам которого до сих пор изучают гнойную хирургию в вузах, которую он в свое время и преподавал). Вручая премию за достижения в области медицины Сталин спросил его: Вы много сделали операций на теле а видели ли вы когда-нибудь там душу? На что святитель ответил: Я делал много операций и на мозге но я никогда не видел там РАЗУМ!
Кстати, вы сами провоцируете... Ну так вот расхождения в С. П. не вы первый заметили. А так же то, что Евангелия, которые до нас дошли действительно, не являются оригиналами! Более того: первые три, которые похожи и поэтому наз. синоптическими, являются пересказом общественной проповеди Ап. Петра. Уже этим объясняется многое. Еще скажу, что в вере Церкви имеется и нечто "не опубликованное", называемое Преданием, сами же апостолы об этом и говорят: "держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим", это говорит о том, что многое и не дошло до нас. Но это то и не главное, и никогда не было главным для христиан, потому что буква С. П. не является спасительной. Поэтому Апостол очень резко признает: "если законом оправдание, то Христос напрасно умер" потому давайте говорить не о Писаниях а о вере как таковой по существу вопроса.
   

[Анатолий Волчков]

Korsar:

"Я говорю о самом содержании!"

Вот содержание то в Новом завете различно у разных авторов! И связано это не с переписываниями текстов, а с различием аудиторией, для которых были написаны сочинения.

Что касается Вашего замечания: "Но это то и не главное, и никогда не было главным для христиан, потому что буква С. П. не является спасительной.", так Вы тут прямо противоречите церковной догме о евангелистах: "Они четко определяли, старались верно передать и с непогрешимой точностью высказывали все то, и только то, что поручил им Бог". Это цитата из энциклики Папы Римского Льва XIII. Непогрешимы, оказывается тексты то! А Вы что, собираетесь быть святее самого Папы Римского?

И последнее, Ваше высказывание про евангелия: "...первые три, которые похожи и поэтому наз. синоптическими," просто неверно.

Имеется синоптическая проблема. Греческое слово "синопсис" означает "совместное обозрение". В XVIII веке три евангелия (Марка Матфея и Луки) были изданы в трех параллельных столбцах. Такое издание позволило выявить все несоответствия в "Богооткровенных книгах". Вот что означает термин "синоптические", а вовсе не похожесть текстов.

Так что и тут Вы не знакомы с проблемой.

Защищать нужно тщатиннее, иначе слишком много сомнений вызывают Ваши писания, так веру не защитите! Не мешало бы предварительно хорошо изучить вопрос.

[Ernest]

Очень интресно все это читать...

Я, к сожалению, воспитан атеистом и самовоспитания не хватает, чтобы перековать себя в правоверного православного. Опять-же, как у князя Владимира, возникает некоторые сомненения при выборе конфессии... Но к верующим отношусь со всяческим пиитетом - есть что-то в них, чего не хватает мне.

А в защиту религии и особенно христианства должен заметить, что атеисты иногда забывают о том, что вся нынешняя светская мораль и устои вышли целиком из Библии (типа как Афина во всеоружии из порубанного Зевса). Легко теперь отвергать с негодованием эти "писания малограмотных фанатиков". Но прежде, чем низвергать, хорошо было-бы позаботиться об адекватной замене фундамента. Даже в СССР замена не надолго была найдена - но и она зиждилась на вере ("учение Ленина верно, потому что оно побеждает!").

Все не так просто как в паре астрология-астрономия, хотя некоторая аналогия есть.

[Анатолий Волчков]

Ernest: "...вся нынешняя светская мораль и устои вышли целиком из Библии...".

Как раз наоборот, Библейская мораль возникла как обобщение опыта общежития в предшествующих общественных формациях. Религия лишь заставляла верующих применять это в жизни, пользуясь естественным страхом человека к смерти. Будь то верующий или неверующий, но правила типа "не убий", "не укради" и т.п. все были вынуждены применять, иначе не было бы стабильности в обществе. Так что мораль существовала и без религии, религия мораль не создавала.

Что касается "малограмотности" авторов писаний, так малограмотность их выражалась не в изложении морали, а в способах обоснования необходимости применения моральных принципов. Они сыграли отрицательную роль в идее божественного происхождения Священного Писания, уж лучше бы им не претендовать на столь высокую роль! Ну изложили бы люди учение, описали бы земной путь Христа. И никто не упрекнул бы их за несоответствия, ведь люди склонны ошибаться и забывать факты. Так нет же, им нужно было божественное происхождение книг, вот и получили!

Единственное, что добавило христианство, так это идею смирения и непротивления злу и насилию. Может это было и положительным моментом в истории человечества, так как люди подошли уже тогда к возможности уничтожения огромных масс населения и эта идея послужила сдерживающим моментом от всеобщей грызни всех против всех. Вопрос только в том, возникла бы эта идея без христианства или нет?

[Ernest]

Как раз наоборот, Библейская мораль возникла как обобщение опыта общежития в предшествующих общественных формациях.

Я ведь не говорю откуда в Библии взялись положения о морали (кто-то скажет - обобщение человеческого опыта, кто-то - божественное откровение). Я хочу сказать, что вся этика и нравственные основы, скажем Европейской цивилизации, - насквозь христианские. И если генетическая связь европейской светской этики и системы моральных ценностей  с христианством была очевидна для интелектуалов вплоть до 19-го века, то сейчас может создаться впечатление, что христианская и светская морали - два самостоятельных явления. И можно искоренить "религиозность" как явление не затрагивая морально-этического базиса человечества. Я боюсь, что немедленно за этим гипотетическим актом поизойдет эрозия и современных моральных устоев, короче, коллапс современной цивилизации.

Единственное, что добавило христианство, так это идею смирения и непротивления злу и насилию.

Ну, как и все кардинальные идеи, эта имеет множиство источников. К примеру в буддизме нравственный идеал представляется как абсолютное непричинение вреда окружающим (http://relig.irk.ru/dict/a/ahinsa.htm).

[Korsar]

Анатолий: "А Вы что, собираетесь быть святее самого Папы Римского? "
Папа Римский вообще для меня не авторитет, поскольку я не католик, а православный, Православие как известно, не признает непогрешимость папы аж с 1054 г. А засим и приводимые вами постановления святого престола не являются общепринятыми Церковью.
Анатолий: "И, вообще в Евангелиях много других противоречий. И вы хотите сказать. что это верх совершенства христианского учения?" Так христианское учение не в "мнимых противоречиях" а в сути учения Христа, и здесь вне всяких сомнений - ДА! Все ваши приводимые исследования выявили лишь непоследовательность повествования, но не выявили разницу в духе преподаваемого учения. Оно общее для всего Четвероевангелия.
Анатолий: "Едиственное, что добавило христианства, так это идею смирения и непротивления злу и насилию"
Здесь вы опять погорячились - самый центр Евангелия - это заповеди любви, об этом свидетельствуют те кто первым получил его (или ее, т. е. Евангелие): "И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего" и "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." Не надо хвалиться что вы хорошо начитаны в С. П. Только лишь это возвышенное учение, оставило далеко позади все остальные религии.

[Анатолий Волчков]

Насчет мнения Папы Римского. Это мнение христианских чиновников. Если желаете получить мнение православных "ученых", пожалуйста:

Московский Теологический Институт
КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ ДИСЦИПЛИН
...
301 Систематическое богословие, часть 1

Изучение вопросов, связанных с богодухновенностью и   непогрешимостью Священного Писания. Учение о Троице. (2 зачетных часа)

Это стоит в учебном плане! Следовательно, это общепринято и в православной церкви!

"...не выявили разницу в духе преподаваемого учения. Оно общее для всего Четвероевангелия."

Почему Вы не ответили на вопрос об отсутствии Нагорной Проповеди у четвертого евангелиста? Ведь эта проповедь занимает центральное место в учении Христа, а в одном из Евангелий она отсутствует!

"Только лишь это возвышенное учение, оставило далеко позади все остальные религии."

Прекрасный пример самонадеянности христиан! Только мы, остальное - ложь! Это что, очередная борьба за истиную веру? К чему это приводит - хорошо видно по всяческим Газаватам! Кстати, посмотрите ссылку в сообщении Эрнеста, там хорошо показано, что подобные христианству идеи, и даже более, присущи и восточным религиям.

[Korsar]

Священное Писание, естественно для любого верующего человека составляет предмет почитания (и поклонения) за богодухновенность! Вы это хотели услышать? не об том речь. Но если для вас это акт человеческой ограниченности, то для верующего человека совместный бого-человеческий акт. (Не только божественный!) Только в этом ключе оно и рассматривается. Почему я не хотел и не хочу вести с вами дискуссию о С. П., поскольку не можем в этом смысле придти к единому знаменателю. (А вы несправедливо вызываете меня на это обсуждение)
Ох... Горе от ума!
Не слыхал об таком институте, по моему вы что-то путаете, есть Свято-Тихоновский университет (православный и единственный). Слово "непогрешимость" отсутствует в православном богословии, это вам скажет любой.
Я никогда не задумывался почему Нагорная проповедь только в Евангелии от Матфея, но теперь, читая ваши отповеди я лучше стал понимать, что такое семя упавшее при дороге.

[Дмитрий Вибе]

Поскольку Панов все свои слова забрал обратно, удалены и все реплики, в которых они обсуждались. Это сообщение будет удалено через пару дней.

[panov]

Привет !

Действия Д.Вибе исключительно точны - зачем нужны реплики на многоточия?
Рад, что ожидания оправдались!
Впрочем, многоточия отражают иногда недосказанное, оставленное на додумывание.
Слова свои Панов забрал не обратно, но в будущее, так как они, прозвучав против клерикализма с одной стороны и против псевдонаучного чванства с другой, в чьих-то душах оставили резонанс . Панов уверен, что это получился веселый (притом уместный!) резонанс.

С приветом.

27 Feb 2002. Style edit under D.W., but S=A+B as well as S=B+A.

[Дмитрий Вибе]

Панов уверен, что это получился веселый (притом уместный!) резонанс.

Что ж он его так стремительно удалил?

Не удержусь от язвительного замечания. Фраза "оставить в душе резонанс против клерикализма" напомнила мне другую: "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом". (с) Ильф и Петров