Семинар "Проект освоения планеты Венера" в ГАИШ им. Штернберга

[Птыц]

Проект вполне под силу автоматизированным системам терраформинга. ...
Выглядеть будет примерно так: к поясу Койпера, Венере и Меркурию запускаются зонды, представляюще из себя по сути "киберсемена".

Извините, но это из серии ненаучной фантастики.
Всем хочется волшебную палочку. Но автомобили сами не чинятся и не размножаются, а трубопроводы не растут.

И стартовые затраты на него могут быть невелики - около десятка миллиардов долларов.

Для справки: миссия Cassini–Huygens обошлась в US$3.26 миллиарда, на MSL полагают потратить $2.3 миллиарда.

[Erinnerung]

Очень красивая сказочка, EvilShurik. Кто автор?

[EvilShurik]

Очень красивая сказочка, EvilShurik. Кто автор?

Эрик Дрекслер.
Любое другое терраформирование не осуществимо по причине банальной ненужности из-за затрат.

[Erinnerung]

Очень красивая сказочка, EvilShurik. Кто автор?

Эрик Дрекслер.
Любое другое терраформирование не осуществимо по причине банальной ненужности из-за затрат.

Да...
А в пояс Койпера лететь это сущие копейки.
Дядя Эрик разфантазировался как инжинер. Не стоит ему полностью доверять.

[Kweni]

начинают массовое изготовление шаров из водяного льда, покрытого отражающей солнечный свет плёнкой и оборудованные реактивными двигателями. Каждый шар весит около ста тонн, всего их изготавливается при помощи экспоненциальных технологий примерно квадриллион штук. Когда Венера оказывается отгорожена от Солнца, её бомбардируют эти шары-танкеры с водой, помимо транспортировки воды на Венеру достигается ещё одна цель - раскрутка планеты.

Всего лишь 10^17 тонн воды - столько не хватит на нормальную раскрутку, да и океан получится слишком маленький. И топлива для транспортировки потребуется уймища.

Такое глубокое терраформирование Венеры - дело более энергоёмкое, чем межзвёздные перелёты. Следовательно, проще будет найти пригодную планету в иной звёздной системе, чем мучатиься с Венерой.

[Птыц]

в поясе Койпера - строят термоядерную станцию, а затем - начинают массовое изготовление шаров из водяного льда, покрытого отражающей солнечный свет плёнкой и оборудованные реактивными двигателями. Каждый шар весит около ста тонн, всего их изготавливается при помощи экспоненциальных технологий примерно квадриллион штук. Когда Венера оказывается отгорожена от Солнца, её бомбардируют эти шары-танкеры с водой, помимо транспортировки воды на Венеру достигается ещё одна цель - раскрутка планеты.

Меня всегда забавлял этот тиражируемый бред, который кочует из темы в тему и из форума в форум. Я имею в виду раскручивание Венеры бомбардировкой ледяными шарами. И ладно бы, люди в школе не учились, но ведь (скорее всего) учились, а ни считать, ни думать так и не научились...

Не принимайте на свой счет, EvilShurik, но эта антинаучная бредятина требует обсуждения.

Представим себе, что Венера является абсолютно жесткой планетой. То есть весь импульс, который пришелся в литосферу, будет передан и мантии и ядру без потерь. Разумеется такого в природе не бывает, но просмотрим, куда нас это допущение приведет.

Хорошо, масса Венеры известна -- 5*10²⁴ кг. Мы хотим создать на Венере приличный океан -- 5*10²⁰ кг или одна десятитысячная от массы планеты (океан будет средней глубиной около километра, т.к. площадь Венеры 5*10⁸ км²).

Далее примем, что момент инерции Венеры в 3 раза меньше, чем у однородного шара (плотность должна увеличиваться к ядру планеты), а именно 1/3*2/5*m*R² = 1/3*2/5*5*10²⁴*(6*10⁶)² = 2.4*10³⁷ кг*м².

Мы хотим увеличить скорость вращения Венеры примерно до земной, т.е. до 7.3*10^-5 с^-1.

Для максимальной передачи момента импульса "снежки", которыми мы бомбардируем Венеру должны липнуть к ней. Так как суммарная масса "снежков" в десять тысяч раз меньше массы Венеры мы можем пренебречь изменением момента инерции.

Таким образом, целевой момент импульса равен 2.4*10³⁷*7.3*10^-5=1.8*10³³ кг*м²*с^-1. Существующий момент импульса в 225 раз меньше требуемого, и им мы тоже можем пренебречь.

"Снежки", врезающиеся в самый край Венеры увеличат момент импульса на 5*10²⁰*(6*10⁶)²*ω=5*10²⁰*6*10⁶*v, где ω -- угловая скорость "снежков", а v -- линейная.

Отсюда считаем v = 6*10⁵ м/с или 600 км/с. Не плохо, не правда ли?

Но это не основная цель нашего расчета.

Давайте теперь посчитаем кинетическую энергию "раскрученной" Венеры. Она равна 1/2*2.4*10³⁷*(7.3*10^-5)² = 6.4*10²⁸ Дж.

А какова была кинетическая энергия снежков? А вот: 1/2*5*10²⁰*(6*10⁵)² = 9*10³¹ Дж. Значит почти вся энергия "снежков" перешла ... в тепло! Выделилось 9*10³¹ Дж тепла.

Заметим далее, что при раскрутке такими малыми массами можно считать, что практически вся энергия "снежков" или других снарядов выделяется в форме тепла. С одного килограмма "снежка" получается 1/2*(6*10⁵)² = 1.8*10¹¹ Дж/кг

У воды теплота плавления равна 3.4*10⁵ Дж/кг, теплота кипения -- 2.3*10⁶ Дж/кг. Теплоемкость жидкости 4.2*10³ Дж/кг/K, а газа -- 1.9*10³ Дж/кг/K.

Таким образом, энергии достаточно чтобы расплавить "снежок", испарить его и нагреть до температуры в миллионы градусов. Понятно, что нагреется не только "снежок", но и породы, куда он врезался. Таким образом мы получим море лавы.

Но еще хуже, что Венера не является абсолютно жесткой. Пусть "КПД" передачи импульса (момента импульса) 1%. Это означает, что "снежки" должны быть разогнаны до 0.2 от скорости света. А выделение энергии возрастет в сто в квадрате = десять тысяч раз (правда, если такой "снежок" не прошьет планету насквозь).

Ergo sum: Предлагаемый метод раскрутки Венеры -- это антинаучный бред, вызванный к жизни непониманием школьного курса физики.

[Erinnerung]

Меня всегда забавлял этот тиражируемый бред, который кочует из темы в тему и из форума в форум. Я имею в виду раскручивание Венеры бомбардировкой ледяными шарами. И ладно бы, люди в школе не учились, но ведь (скорее всего) учились, а ни считать, ни думать так и не научились...
Не принимайте на свой счет, EvilShurik, но эта антинаучная бредятина требует обсуждения.

А как на счёт теории раскрутки планеты другим небесным телом?
К примеру захват гравитационным полем венеры потенциального в будущем спутника(или для чистоты задачи обекта определённой плотности, массы и орбиты)?

[EvilShurik]

Проще уж покрыть поверхность Венеры реактивными двигателями, выбрасывающими горную породу со скоростью несколько десятков километров в секунду в сторону горизонта - толку больше будет.

[Erinnerung]

Проще уж покрыть поверхность Венеры реактивными двигателями, выбрасывающими горную породу со скоростью несколько десятков километров в секунду в сторону горизонта - толку больше будет.

Дорогая мельница получится, и бестолковая.

[Kweni]

Подождите, Птыц, о каком "КПД" передачи импульса (момента импульса) вы говорите? Момент импульса сохраняется, то есть он до столкновения равен таковому после столкновения.

Если мы сталкиваем с Венерой 2 ледяных астероида:



то они обладали моментом импульса относительно центра масс системы. И когда Венера с 2 астероидами сольётся в единое тело, куда этот момент импульса может деться, кроме как пойти на увеличение скорости вращения Венеры?

Кинетическая энергия может превращаться в тепло сколько душе угодно, но импульс и момент импульса должны сохраняться.

Лавовые моря – и так достаточно впечатляющая картина, не нужно нам ещё ужасов вроде разогнанных до 0,2 скорости света гигантских ледяных глыб.

Таким образом, данный метод раскрутки не является антинаучным бредом – Венера будет раскручена, только ценой гигантских затрат энергии (на изменение скорости ледяных тел) и времени (на остывание поверхности). То есть это хотя и бесполезно практически, но теоретически возможно. Терраформирование Венеры будет замечательным развлечением для детей, населяющих цивилизацию III типа по Кардашеву.

Только разумеется нелепо лепить ледяные шары искусственно, как предлагает EvilShurik. В поясе Койпера есть уже готовые, пусть даже более крупного размера.  Чтобы направить к Венере некоторую массу, независимо от количества шаров, в которой она будет заключена, всё равно придётся затратить одинаковое количество энергии. По формуле Циолковского легко подсчитать, что даже если использовать двигатель на энергии термоядерного синтеза, для изменения скорости «квадриллиона снежков по 100 тонн каждый» на 1 км/с потребуется затратить триллион тонн топлива. А если использовать для этого современные ракеты, придётся затратить количество топлива, сравнимое по объёму с Энцеладом.

[krasnov]

Меня больше всего удручает картина, нарисованная в этом "проекте". Вечно черное небо. В неверном свете звезд вырисовываюся черные пики. Чуть ниже все покрыто "снегом", но кое-где видны замерзшие моря углекислоты, по которым ветер несет колючий, безжалостный "снег". На горных пиках, свободных от километровых завалов снежной пороши видны купола.
В куполе, подо льдом растут водоросли. Вокруг искусственного озерца сидят люди в телогрейках, унтах. Они греют руки у "огня" маленькой атомной печурки. Но маски они не снимают -- один ошибка, и смерть неминуема -- кислорода не хватает, чтобы росло хоть что-нибудь кроме водорослей.
Еще немного времени -- и они пойдут снова бурить шахты в "снегу". Не найти уран -- значит обречь себя на гибель.
Ничего -- еще через 20 дней им сбросят новый купол и новые водоросли. А если повезет - то и еще одну атомную печурку. А потом, еще через 56 дней настанет рассвет. Высохшие старики будут объяснять атрофичным детям, что это черное пятно, вокруг которого видно кольцо света -- это солнце. Долго объяснять они не смогут. Во-первых, ларингофон уже и так содрал всю кожу. А во-вторых, нужно делать новые удобрения...
А еще сколько не вернется в купол -- дикие ветра на рассвете и закате, потоки жидкой углекислоты, гейзеры бьющие из под ног.
Да, это ад. [/quote]
Ну, у Вас и воображение! Талант зарываете. Сейчас такие страшилки востребованы. Пишите сценарии- с руками оторвут.
Ведь сами придумали такое и сами же испугались. В предлагаемом сценарии ничего такого нет. Грубо говоря, он таков: прилететь на Венеру, покрутиться (довольно долго) на орбите- присматриваться. Поселиться в атмосфере на аэростатических аппаратах. Они будут не тесными, напротив, для грузоподъёмности вынуждено будут огромными, сотни, если не тысячи кубометров на человека. Затем наращивать инфраструктуру, используя местное сырьё. И постепенно исследовать возможность медленного, на доли процента изменения состава атмосферы с помощью микроорганизмов. И никаких ледяных астероидов, никаких гигантских экранов во всю планету! За экстремизм, там, прости господи, - в открытый космос будут выбрасывать. Без скафандра.

[Karen]

Меня больше всего удручает картина, нарисованная в этом "проекте"...

Добро пожаловать на Верену!
(Сама, я преподчитаю Марс - условия там жестки, а не так жестки как на Венере.)

[Alex_6619]

Меня больше всего удручает картина, нарисованная в этом "проекте".

А меня больше всего удручает то,как её представили,-мрачновато.

[qwerty0]

Думаю, будет интересно...
ГАИШ, МГУ
http://earth-and-universe.narod.ru/rubric/fundastrophis/venera2-2008.html

[Alex_6619]

Добро пожаловать на Верену!
(Сама, я преподчитаю Марс - условия там жестки, а не так жестки как на Венере.)

Добро пожаловать на Марс и Венеру!
(Сам я предпочитаю Землю - условия тут жестки,но не так жестки как на Марсе и Венере.)

[Дилетант]

 Я даже не знал, что в ГАИШе такие вещи обсуждают! Очень интересные!

[vagabond]

Ведь сами придумали такое и сами же испугались. В предлагаемом сценарии ничего такого нет. Грубо говоря, он таков: прилететь на Венеру, покрутиться (довольно долго) на орбите- присматриваться. Поселиться в атмосфере на аэростатических аппаратах. Они будут не тесными, напротив, для грузоподъёмности вынуждено будут огромными, сотни, если не тысячи кубометров на человека. Затем наращивать инфраструктуру, используя местное сырьё. И постепенно исследовать возможность медленного, на доли процента изменения состава атмосферы с помощью микроорганизмов. И никаких ледяных астероидов, никаких гигантских экранов во всю планету! За экстремизм, там, прости господи, - в открытый космос будут выбрасывать. Без скафандра.
[/quote]

А толку от этих изменений "на доли процента"? В гигантском экране нет ничего принципиально невозможного. И тысячелетия ждать остывания атмосферы не нужно. Остынет если не за месяцы, то за годы. С "комнатной" температурой в пару раз и давление упадет. Так что замораживать углекислоту не нужно - с ней потом мороки много. Селитесь под куполами, как планируется на Марсе, и расширяйтесь потихоньку. Так вы ж будете на поверхности планеты. Давление в 50 атм (после остывания до привычных нам температур) не смертельное. Постепенно будете химически и биологический связывать углекислоту, но на "земле", а не летая по воздуху. Здесь и сырье под ногами, да и строить можно сразу , а не мечтать о будущем строительстве "витая в облаках".
Да, доставка воды из космоса (добыча из недр?) процесс очень долгий, как и раскрутка планеты. Ну что ж, пока основным объектом терраформирования будет Марс. Если человечество собирается жить долго, то десяток-другой-третий тысяч лет на освоение Венеры не так уж неприемлемо.
На раскрутку, конечно, уйдет больше. Но поначалу можно пользоваться системой экранов и зеркал. А для раскрутки в помощь к бомбардировке (ее со временем придется прекратить ради безопасности растущего населения) можно слепить спутник (или несколько) на низкой орбите. И пусть они потихоньку делают свое дело.

[krasnov]

[[/quote]

А толку от этих изменений "на доли процента"? В гигантском экране нет ничего принципиально невозможного. И тысячелетия ждать остывания атмосферы не нужно. Остынет если не за месяцы, то за годы. С "комнатной" температурой в пару раз и давление упадет. Так что замораживать углекислоту не нужно - с ней потом мороки много. Селитесь под куполами, как планируется на Марсе, и расширяйтесь потихоньку. Так вы ж будете на поверхности планеты. Давление в 50 атм (после остывания до привычных нам температур) не смертельное. Постепенно будете химически и биологический связывать углекислоту, но на "земле", а не летая по воздуху. Здесь и сырье под ногами, да и строить можно сразу , а не мечтать о будущем строительстве "витая в облаках".
Да, доставка воды из космоса (добыча из недр?) процесс очень долгий, как и раскрутка планеты. Ну что ж, пока основным объектом терраформирования будет Марс. Если человечество собирается жить долго, то десяток-другой-третий тысяч лет на освоение Венеры не так уж неприемлемо.
На раскрутку, конечно, уйдет больше. Но поначалу можно пользоваться системой экранов и зеркал. А для раскрутки в помощь к бомбардировке (ее со временем придется прекратить ради безопасности растущего населения) можно слепить спутник (или несколько) на низкой орбите. И пусть они потихоньку делают свое дело.


[/quote]
Нет возражений. Единственно, против чего возражаю - против безрезультатных разговоров. Они без следа рассеиваются в воздухе. Нужны проекты - это хотя бы "бумажный", но результат. С ними уже можно что-то делать. Анализировать, сравнивать, отвергать или разрабатывать дальше. И вот тогда постепенно будет проявляться как на фотоплёнке их осуществимость или полная бредовость.
Очередной семинар по проекту состоится 10 декабря в ГАИШ в 18.00 Аудитория 48. Предполагается доклад преподавателя МАИ Зернова Владимира Игоревича о перспективах космонавтики в плане проекта.

[Александр Хороших]

А как на счёт теории раскрутки планеты другим небесным телом?
К примеру захват гравитационным полем венеры потенциального в будущем спутника(или для чистоты задачи обекта определённой плотности, массы и орбиты)?

И приливные волны разогреют кору планеты.

[Erinnerung]

А как на счёт теории раскрутки планеты другим небесным телом?
К примеру захват гравитационным полем венеры потенциального в будущем спутника(или для чистоты задачи обекта определённой плотности, массы и орбиты)?

И приливные волны разогреют кору планеты.

А можно ссылки на тему и математические выкладки?