Новый российский космический корабль

[testest]

Это в том случае, если перестраховка ухудшает характеристики аппарата.
Какие характеристики корабля ухудшатся, если кресла не "ставить", а "подвешивать"?

Перестраховка всегда ухудшает характеристики аппарата.

А если не сработают парашюты, но сработают тормозные двигатели, то они погасят часть энергии удара. Ещё часть погасят стойки-опоры капсулы. Нескольких g может не хватить, чтобы спасти экипаж.

Соотношение ролей парашютной и двигательной систем слишком непропорциональное. Фактически двигатели просто гасят последние м/с. Без парашютов СА в любом случае всмятку.

[Грехов Михаил]

Ага.... не раскрывается парашют-получаем второго Комарова.  Сила удара такова, что СА - в пух и прах. В любом случае ДМП даже не срабатывают, так как не успевают.

[Retired]

Сила удара такова, что СА - в пух и прах.

Пуха и праха не будет, но смерть человека и пожар аппарата - гарантирован.

[shuricos]

Без парашютов СА в любом случае всмятку.

Корабль даже без парашютов будет тормозиться, так как чем ниже, тем атмосфера плотнее, её сопротивление выше, а скорость (читай - энергия) корабля всё ниже.
Тот же помянутый "Союз-1" Комарова на высоте 7 км имел скорость 220 м/с, а удар о землю произошёл при скорости 50 м/с. Там, конечно, был ещё выпущен запасной парашют, но он не раскрылся.

Сила удара такова, что СА - в пух и прах.

Союз-1 был уничтожен пожаром, а не ударом.

В любом случае ДМП даже не срабатывают, так как не успевают.

Значит, у экипажа должна быть возможность вручную включить двигатели торможения, либо автоматику включения этих двигателей перевести в аварийный режим, который запускал бы их работу чуть раньше.

Кроме того, ПТК НП имеет опоры, которые тоже помогут смягчить удар.

Но удар в любом случае получится сильный, с огромными перегрузками. Не предусматривать при этом достаточную длину деформации демпфера ложементов - было бы непростительной недальновидностью.

пожар аппарата - гарантирован

Это если там будет, чему гореть.
Т.е. либо надо возможные источники пожара сразу (ещё на стадии проектирования) изолировать от экипажа так, чтобы даже в случае пожара экипаж имел время выбраться из корабля, либо пожароопасные ёмкости в аварийной ситуации надо сбрасывать.

[Retired]

изолировать от экипажа так, чтобы даже в случае пожара экипаж имел время выбраться из корабля, либо пожароопасные ёмкости в аварийной ситуации надо сбрасывать.

Как экипаж выберется из корабля, если корапь влепится в землю со схлёстнутым парашютом? 
Вы "жэ" при ударе ап стенку о поверхность земли - представляете?

[Грехов Михаил]

Значит, у экипажа должна быть возможность вручную включить двигатели торможения, либо автоматику включения этих двигателей перевести в аварийный режим, который запускал бы их работу чуть раньше.

ДМП ведь не для того чтобы погасить громадную скорость аппарата. Они чтобы его "завесить слегка" перед касанием грунта и смягчить удар. Вырабатывают мощный импульс, но очень кратко (буквально секунду-две), изменяя скорость скажем на 2..3 м/с.  Для аппарата, который спускается скажем около 8 м/с это еще ощутимо. Но такой импульс ничего не даст, если будет скорость порядка 100-150 м/с. Скорость снизится, и очень мизерно. К тому же надо весьма точно угадывать момент срабатывания, что космонавты сделать это будут не в силах (позже-кокнешься, раньше- просто шмякнешься скажем метров с 50-ти). Чтобы затормозить надо длительный импульс делать с тягой порядка веса корабля. Значит сами двигатели будут уже большими. Потом если они работают долго, то как-то надо ими управлять, чтобы аппарат не накренился.

Тот же помянутый "Союз-1" Комарова на высоте 7 км имел скорость 220 м/с, а удар о землю произошёл при скорости 50 м/с. Там, конечно, был ещё выпущен запасной парашют, но он не раскрылся.

Даже если так, то 50 м/с (180 км/ч) это много.  Это с многоэтажного дома прыгнуть. Скорее всего если ехать в в самом безопасном автомобиле на такой скорости в бетонную стенку - гарантировано трупы.  Скорость конечно ниже в более плотных слоях, но она все еще очень и очень большая. Кроме этого-частичный выпуск парашюта (даже без раскрытия-просто болтается какая-то тряпка за СА) уже мог снизить скорость. А совсем без него - может и под 100 м/с будет.

[shuricos]

Вы "жэ" при ударе ап стенку о поверхность земли - представляете?

Перегрузка g (или как Вы выразились "жэ") зависит от разницы скоростей и от времени, в течение которого эта разница скоростей была достигнута. Чем больше время, тем меньше перегрузка - больше шансов выжить. Но чем больше время гашения скорости, тем больший путь тело успеет проделать в пространстве. Для этого запас этого пространства и нужен - пусть даже это будет  метр-полтора.

Рассмотрим случай удара корабля об землю со скоростью 50 м/с.
Джон Гридунов (испытатель катапультируемых кресел) испытал краткосрочную перегрузку (удар) 50 g без существенного вреда. Зафиксированы случаи выживания при перегрузках 180...200 g.
Если у нас скорость 50 м/с и её надо погасить до нуля, то чтобы не превысить 50 g, тело должно замедляться в течение 0,1 секунды. За это время тело должно проделать путь 2,5 метра.
Если бы тело при тех же условиях прошло не 2,5 м, а, например, 0,5 метра, то перегрузка возросла бы до 250 g. Зафиксированных случаев выживания при таких перегрузках не зафиксировано.

Т.е. шкала получается простая:
- длина демпфера 0,5 м - гарантированная смерть,
- длина демпфера 1,5 м - высокие шансы на выживание,
- длина демпфера 2,5 м - выживание без вреда для здоровья.
Теперь Вы понимаете, зачем нужно увеличивать длину демпферов, если габариты корабля позволяют это сделать?

[shuricos]

ДМП ведь не для того чтобы погасить громадную скорость аппарата.

Если Вы будете падать с девятого этажа, то Вы будете хвататься даже за мелкие веточки не способные остановить падение, лишь бы хоть чуть-чуть замедлить его.
А в конце наверняка предпочтёте выставить перед собой руки, а не черепом с размаху в асфальт вмазаться.
И правильно сделаете - потому что даже некоторое, не полное снижение скорости, снижает перегрузку при ударе и повышает шансы хотя бы выжить.

[Retired]

Рассмотрим случай удара корабля об землю со скоростью 50 м/с.
Джон Гридунов (испытатель катапультируемых кресел) испытал краткосрочную перегрузку (удар) 50 g без существенного вреда. Зафиксированы случаи выживания при перегрузках 180...200 g.
Если у нас скорость 50 м/с и её надо погасить до нуля, то чтобы не превысить 50 g, тело должно замедляться в течение 0,1 секунды. За это время тело должно проделать путь 2,5 метра.
Если бы тело при тех же условиях прошло не 2,5 м, а, например, 0,5 метра, то перегрузка возрасла бы до 250 g. Зафиксированных случаев выживания при таких перегрузках не зафиксировано.

Т.е. шкала получается простая:
- длина демпфера 0,5 м - гарантированная смерть,
- длина демпфера 1,5 м - высокие шансы на выживание,
- длина демпфера 2,5 м - выживание без вреда для здоровья.
Теперь Вы понимаете, зачем нужно увеличивать длину демпферов, если габариты корабля позволяют это сделать?

Шкала составлена из 50g? Я просто не могу себе представить "бэтмана", который остался живым после такого удара. Если долбануть тренированной пяткой ап кирпич - можно и куда большее "жэ" в импульсе развить, а вот если на все тело да еще от пяток к башке - при 20жэ - желудок натурально через ноздри вывернутся должен (сорри за натуралистические подробности) и это тренировкой не предотвратить - анатомия.
И не дай Вам Бог на 50м/с = 180 км/час ап стенку, венки гарантированы 

[Грехов Михаил]

предпочтёте выставить перед собой руки, и правильно сделаете - потому что даже некоторое, не полное снижение скорости, снижает перегрузку при ударе и повышает шансы хотя бы выжить.

Ага... щаз! В морге немного полегче будет опознать и с асфальта отшкрябывать. Но ничего это не даст в плане выживаемости на таких скоростях..

[shuricos]

Шкала составлена из 50g?

Шкала составлена для случая гашения скорости с 50 м/с до 0 м/с.
В зависимости от длины демпфера менялась и перегрузка:
- при длине демпфера 0,5 м торможение заняло 0,02 с, т.е. перегрузка составила 2500 м/с^2, что равно примерно  255 g
- при длине демпфера 1,5 м торможение заняло 0,06 с, т.е. перегрузка составила 833 м/с^2, что равно примерно  85 g
- при длине демпфера 2,5 м торможение заняло 0,1 с, т.е. перегрузка составила 500 м/с^2, что равно примерно  50 g.

при 20жэ - желудок натурально через ноздри вывернутся должен

О Джоне Гридунове я уже говорил Перегрузка 50g. Джон Гридунов (John Gridunov)
Но позволю себе ещё одну цитату:

в 1977 году пилот Формулы-1 Дэвид Пэрли (David Purley) в предквалификации Гран-при Великобритании врезался в ограждение трассы на скорости 173 км/ч. Он получил 29 переломов и 3 вывиха. Эта авария занесена в Книгу рекордов Гиннеса как случай действия наивысшей перегрузки 179,8 g, при котором человеку удалось выжить. Длина остановочного пути составила всего 66 см (по иронии судьбы - в точном соответствии с вышеприведенным ГОСТом). Сердце Дэвида останавливалось 6 раз... и уже через год он снова участвовал в гонках.

В 2003 году этот "рекорд" побил пилот формулы IndyCar Кенни Брак (Kenny Bräck), оставшийся в живых после кратковременной перегрузки в 214 g

Ещё раз повторяю - каждые дополнительные полметра демпфера повышают шансы космонавтов на выживание в аварийной ситуации.

[LeMay]

  shuricos, как считаете, почему ваша идея о 2,5-м демпферах, судя по всему, не использована конструкторами ПТК НП? Вредительство или есть другие причины? 

[shuricos]

Вредительство или есть другие причины? 

У меня 2 объяснения:
1. Логическое - маловероятное.
Корабль по официальным заявлениям рассчитывается на то, чтобы он смог доставлять до 6 космонавтов одновременно.
Если 4 находятся в ложементах на "полу", то ещё двое будет находиться в "подвешенных" ложементах.

2. Психологическое - более вероятное.
Инерция мышления: есть корабли "Союз", до него был "Восток", во всех случаях кресла крепились "на полу", пусть, мол, и в новом корабле так же будет.
О дополнительном демпфировании никто просто не подумал.

Если же Вы имеете в виду точную цифру - 2.5 метра, то я же не про неё говорю, а про то, что каждый деципетр демпфера повышает шансы экипажа. Неужели это так сложно понять? Даже увеличение длины демпфера с 0,5 до 1,5 метра уже - пропасть в шансах на выживание.
Смотрите - средние два кресла можно поднять на полметра-метр выше:

[testest]

Если же Вы имеете в виду точную цифру - 2.5 метра, то я же не про неё говорю, а про то, что каждый деципетр демпфера повышает шансы экипажа. Неужели это так сложно понять?

Боже мой, да уменьшение силы удара на пару процентов никак не повышает шансы выжить при отказе парашютной системы. Неужели это так сложно понять? Вы не заметили, что во всех американских капсульных кораблях тоже никто не подвешивает ложементы? Никто не станет превращать корабль в несуразное чудовище, которое невозможно по-нормальному эксплуатировать в космосе, ради чьих-то фобий.

[Retired]

Боже мой, да уменьшение силы удара на пару процентов никак не повышает шансы выжить при отказе парашютной системы. Неужели это так сложно понять?

Вам доводилось падать скажем с 5 метров на бетон? А я легко, потому что был демпфер - спортивный мат называется, толщиной всего 1 метр. Вот о чем толкует уважаемый shuricos и в чем он абсолютно прав.

[Грехов Михаил]

Инерция мышления: есть корабли "Союз", до него был "Восток", во всех случаях кресла крепились "на полу", пусть, мол, и в новом корабле так же будет.

Гы.... а где им быть, если по направлению действия ускорения грудь-спина человек выдерживает значительно больше, чем голова-ноги? Итого человек просто обязан лететь в космос передом вперед. Равно как и возвращаться спиной вперед. Это во всех отношениях лучше, поэтому так и только так! Поэтому размещение кресел таким образом, чтобы космонавт лежал. Далее не меняя ориентации кресла где его разместить? Подвешивать (тяги-распорки-стойки все это вес и усложнение)? На кронштейнах сбоку (дополнительный вес кронштейна и усиление стенки СА)? Вот и выбрали пол как наиболее оптимальное и простое во всех отношениях место. Тяг не надо.... а вес космонавта и кресла (с учетом роста вследствие ускорения и перегрузок) непосредственно воспринимается силовой конструкцией днища. Никаких допконструкций не надо (масса, снижение надежности). Да и итоговые габариты меньше.

Вам доводилось падать скажем с 5 метров на бетон? А я легко, потому что был демпфер - спортивный мат называется, толщиной всего 1 метр. Вот о чем толкует уважаемый shuricos и в чем он абсолютно прав.

Тогда вы падали не на бетон, а на мат. 1 метр-существенная толщина. Это первое. Второе-смотря как падали. Тупо-плашмя мордой, или все-же ногами вперед? Это тоже существенно.  а с 30-ти метров мат 1 метр спасет от малейших повреждений?   

[Retired]

если по направлению действия ускорения грудь-спина человек выдерживает значительно больше, чем голова-ноги

Вы же вроде (как сами говорили) летаете? Тогда должны знать что "спина->грудь" (а не "грудь-спина", не приведи Господи такое большое отрицательно ускорение)

[Retired]

Тогда вы падали не на бетон, а на мат. 1 метр-существенная толщина. Это первое. Второе-смотря как падали. Тупо-плашмя мордой, или все-же ногами вперед? Это тоже существенно.  а с 30-ти метров мат 1 метр спасет от малейших повреждений?   

Михаил, хоть раз с парашютом прыгали? Как пружинят в группировке? Мордой ап асфальт? Или "ногами вперед" (так тело выносят)

[Грехов Михаил]

Прыгал 2 раза на Д-6. Ножки вместе в полусгибе. И сразу на бочок. Но это такая ерунда, что по скорости, что по эффектам. Ну и опять же штатный спуск с парашютом.

Вы же вроде (как сами говорили) летаете? Тогда должны знать что "спина->грудь" (а не "грудь-спина", не приведи Господи такое большое отрицательно ускорение)

По части спина-грудь и грудь-спина -там пофиг, если в чистом виде (без позы эмбриона). А вот по части голова-ноги отрицательное ускорение (когда к голове приливает кровь) опасно кровоизлиянием в мозг если не выдержит сосуд. По сути дела инсульт он же самый. А это-каюк. Так же может порваться сосуд в глазу например.  А если к ногам кровь отливает (при положительных перегрузках) то там просто мозг без крови и временная потеря сознания.

[Retired]

Прыгал 2 раза на Д-6. Ножки вместе в полусгибе. И сразу на бочок. Но это такая ерунда, что по скорости, что по эффектам. Ну и опять же штатный спуск с парашютом.

да, так учили, что абсолютно неверно, верный способ сломать тазобедренный сустав - а это инвалидность...ну да ладно