Есть ли жизнь на планетах солнечной системы?

[dims]

Уважаемый Dims! По-моему, jbas хочет сказать, что как не отбирай яйца у курицы, но все, что мы в итоге сможем получить - это только новый вид куриц, способных нести яйца первого сорта, обладающих большим весом, не имеющих перьев и т.д. и т.п., но мы никогда не сможем путем отбора заставить курицу снести яйцо из которого вылупится, скажем, голубь, или еще кто-нибудь!

Я не знаю, чего хотел сказать jbas. Он же сказал, что повторяет чьи-то мысли. С таким же успехом можно рассуждать о том, что имел в виду магнитофон!

По Вашей трактовке могу сказать, что современная эволюционная теория отрицает возможность, отбирая яйца первого сорта, получить из них "новый вид" куриц. Именно в этом состояла "ошибка" Дарвина. Дарвин правильно усмотрел общий принцип, но неправильно интерпретировал его частные проявления. Начальный дарвинизм полагал, что любые вариации можно закрепить отбором. Например считалось, что отбирая розовые кусты со все более синими лепестками, можно будет создать синюю розу.

Но это не так. Оказалось, что чтобы вариация закрепилась - это должна быть особенная вариация, вариация в генах. Такие вариации были названы мутациями. Только мутации закрепляются эволюционным отбором.  А те вариации, которые в норме наблюдаются у куриных яиц - это вариация не в генах и поэтому они не закрепляются по наследству.

Но факты о том, какой именно отбор работает в эволюции, не имеют отношения к том простому факту, что любое создание - есть отбор. Помните: и создал Бог свет и отделил Бог свет от тьмы и назвал свет днём, а тьму - ночью?

Создание - это отбор.

Спросите художников, скульпторов, что они делают, когда создают? Они отбирают краски, отбирают цвета, отбирают формы. Скульптор берет кусок камня и просто отклывает от него "ненужные" части. Можно сказать, что он ничего не создает, так как скульптура - это просто средняя часть камня, которая существовала и раньше. Но это будет нетрадиционное понимание слова "создание".

Другими словами, с помощью отбора можно видоизменять существующий набор признаков какого-либо живого существа, но нельзя получить совершенно новые признаки, ранее не свойственные ему. Похоже, именно об этом хотел сказать jbas, но, возможно, я и не прав.

Мутации возникают спонтанно и те из них, которые приводят к появлению новых полезных признаков отбираются, а те, которые приводят к появлению вредных признаков - отсеиваются. Процесс мутаций слеп, он просто порожает всевозможные отклонения. А потомство оставляют лишь те отклонения, которые на это способны. Таким образом, сквозь время существует только то, что отобрано.

И никаких ограничений на диапазон изменений нет. Это могут быть и небольшие изменения и целые эволюционные скачки.

Я думаю, jbas начитался новомодных околонаучных течений про синергетику и т.п. и, за неимением других аргументов, решил встать на позицию, что всё, что возникло позднее - то правильнее.

Базовый принцип синергетики - что целое не равно сумме своих частей - не выдерживает никакой логической критики. Обычно берут что-нибудь вроде дома и кучи кирпичей и утверждают, что вот мол, сумма кирпичей и там и там одинакова, но в одном месте - просто куча, а в другом - дом. Но при этом почему-то считают, что кирпичи - это всё из чего состоит дом.

Ситуация примерно такова, как была бы, если бы средневековый человек рассматривал телегу и автомобиль. Он увидел бы, что и у того и у другого предмета есть четыре колеса, две оси и кузов. С его точки зрения телега и автомобиль состоят из одних и тех же частей, но второй почему-то способен к самостоятельному движению, а первая - нуждается в лошади. Из этого средневековый человек мог бы заключить, что целое не равно сумме частей. Ну а человек двадцатого века сказал бы ему, что он просто незнаком с одой из частей - двигателем внутреннего сгорания - которая присутствует в автомобиле, но отсутствует в телеге. Из-за этой части и возникают различия между телегой и автомобилем, а вовсе не из-за того, что целое не равно сумме частей.

Современная наука доказала, что пространство является самостоятельным физическим объектом. Поэтому, мы не можем заявлять, что дом состоит только из кирипичей! Дом еще состоит из расстояний между кирпичами в каждой паре, причем расстояния этого отмерено строго, сколько надо. Так что дом состоит из кирпичей и из определенных порций пространства между кирпичами.

Если же рассмотреть простую кучу того же количества кирпичей, то можно заметить, что количество пространства между кирпичами заложено в нее другое, а значит, части - другие, и следовательно - другая сумма.

Таким образом, синергетический тезис, что целое не равно сумме частей - ошибочен. Ошибка заключается в искусственном отборе частей такого рода, который привычен синергетику и игнорированию реально-существующих частей другого рода.

[basj]

Я не знаю, чего хотел сказать jbas. Он же сказал, что повторяет чьи-то мысли. С таким же успехом можно рассуждать о том, что имел в виду магнитофон!

Дорогой DIMS )
Но ведь всё изложенное ВАМИ, тоже не является плодом вашего собственного интеллектуального творчества )
Вы тоже ретранслятор - я всё это тоже читал и знаю, а даже более того - несколько лет назад я разделял точку зрения, подобную вашей, но сегодня уже осознал её неадекватность.
В вашей точке зрения для меня нет ничего нового, но ведь должен же человек чему-то учиться.
Действительно, трудно осознать, что целое не равно сумме своих частей.
Но почему же эта точка зрения, по-вашему,  не выдерживает никакой логической критики ?
Какую "логику" вы имеете ввиду ?
Я лично не вижу ничего "нелогичного" в том, что на одной и той же элементной базе собираются разные компьютеры, а из одних и тех же протонов и нейтронов состоят разные атомы, а из атомов - различные вещества. Что тут нелогичного ?
Откуда вам знать, в каких вариантах будут сочетаться те части, из которых возникнет некое "целое" ?
Свойства целого не выводятся из свойств отдельных частей.
Для вашей точки зрения имеется даже название - "редукционизм" (это для случая, когда делается попытка определить свойства целого через свойства составляющих его "частей", и притом абсолютно точно вывести свойства целого из свойств его элементов и их взаимосвязей), а также "детерминизм" (для случая, когда утверждается, что из строго определённого состояния любая система всегда переходит в другое, и притом однозначное строго определённое состояние, которое всегда можно заранее рассчитать принципиально с любой точностью).
Вот вообразите только, что принципиально невозможно предсказать, какое "целое" получится из "частей" после сборки, а также что принципиально невозможно вычислить состояние системы на основании знания самых точных начальных условий её функционирования. Принципиально, так устроен МИР, а не синергетика. ТАКОВ закон природы. Природа вовсе не механистична, не редукционистична и не детерминистична, как вы ей пытаетесь приписать, а синергетика просто бесхитростно констатирует этой факт.
Редукционисты и детерминисты испокон веку утверждали, что свойства целого можно "логически" вывести из свойств составных частей ещё ДО сборки, т.е. когда "целого" ещё нет в наличии. Вам ЭТО представляется "логичным", а мне как раз сие представляется весьма СТРАННЫМ. Откуда можно знать ЗАРАНЕЕ, в каких сочетаниях окажутся "части" в "целом" ? Вы пишете, что информация о расстояниях между кирпичами здания тоже является "частью целого". Ну конечно, кто ж спорит с ЭТИМ ! Вы только забываете, что это расстояние не в кирпиче было прописано ДО сборки здания, а вообще не имело к кирпичу какое-либо отношение. Кирпич До сборки не может содержать эту информацию, а конкретное-то здание-то состоит из конкретных кирпичей.
Поздно, обладая рассматриваемым ЦЕЛЫМ, рассуждать о его частях ... Ведь это уже не ЧАСТИ, потому что частями они были ДО сборки. А ЦЕЛОЕ уже на части разделять как раз НЕ ЛОГИЧНО, потому что части, включённые в целое, уже не могут существовать без этого целого и проявляют свойства, отсутствовавшие ДО сборки, т.е. СИСТЕМНЫЕ свойства, отсутствовавшие ранее у "части".
Более того, синергетика придерживается той точки зрения, что ПОСЛЕ сборки части могут оказаться, вообще говоря, в непредсказуемых отношениях !!! Особенно это относится к сложным динамическим системам, далёким от состояния термодинамического равновесия, каковыми, несомненно, являются и живые системы.
Я говорил, между прочим, не только о кирпичах, но и о "проекте", который должен предшествовать сборке здания, т.е. при прогнозировании свойств целого всегда учитывается ЦЕЛЬ сборки.
Кроме того, здание статично, а состояние объектов, находящихся в термодинамически неравновесном состоянии, всегда ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемо.
И ваши рассуждения насквозь СТАТИЧНЫ, в них нет динамики, вы забываете, что жизнь - сложнейшая неравновесная система, в которой нету тех "частей", из которых она якобы состоит, потому что свойства этих частей со временем меняются и нельзя строго детерминировать ни качество частей, ни их роль в составе целого, т.е. живого организма, ни выделить их в качестве "частей", составляющих целое. Это не статика, это динамика - у неё нет той "логики" существования, которую вы хотите ей навязать.
Вопросы целеполагания весьма принципиальны. Без них не может возникнуть целое, а вы сами пишете о слепоте естественного отбора, отбирающего "полезное", и отбрасывающего "бесполезное" для вида.
А откуда ему знать, что именно окажется "полезным" ? Ведь он же "слеп". А собрать нечто "полезное" без целеполагания и проекта - невозможно.
Ведь если у естественного отбора нет ЦЕЛИ, то каким же это, интересно, образом он будет нечто "совершенствовать" ?
Если же цель у него есть, то опять "бог" потребуется, чтобы её поставить ?
Вы понимаете, к чему приводит ВАША "логика" ?
Как раз синергетика утверждает, что самопроизвольному возникновению неких устойчивых организованных структур предшествет возникновение ИНФОРМАЦИОННОГО поля, обеспечивающего взаимодействие частей возникающего целого и являющегося для него "проектом" сборки.
Но информационный характер любого проекта требует того, чтобы проект предшествовал сборке, т.е. должен наличествовать провиденциализм.
Вот именно ЭТО самое интересное в синергетике - она как раз утверждает, что не любая сборка возможна и не в любых условиях, а только в условиях существенно неравновесных, в которых возможно самопроизвольное зарождение организованных структур, в том числе - ЖИВЫХ структур.
И именно синергетика дала ключ к решению проблемы самопроизвольного возникновения жизни, для которого "проектом" является сама структура пространства нашего мироздания, в котором возможно существование именно таких нейтронов и протонов, именно существование ТАКИХ звёзд, порождающих при взрывах именно такие тяжёлые элементы, составляющие ИМЕННО ТАКИЕ молеклярные цепочки, из которых состоят именно такие огранические вещества, используемые в процессе возникновения и развития именно таких живых организмов.
Всё гораздо сложнее, чем казалось раньше, когда пытались типично редукционистским путём, как это хотите сделать вы, свести живой организм к набору простых химических реакций, из которых он, якобы, состоит.

[dims]

Но ведь всё изложенное ВАМИ, тоже не является плодом вашего собственного интеллектуального творчества )

Нет, всё изложенное мной, является плодом моего интеллектуального труда, а все совпадения с мыслями других следует считать случайными :-) Это легко проверить: достаточно задать мне уточняющий или какой-нибудь еще вопрос и я стану отвечать, а не заявлю, что мысли не мои и все претензии - тоже не ко мне!

Вы тоже ретранслятор - я всё это тоже читал и знаю, а даже более того - несколько лет назад я разделял точку зрения, подобную вашей, но сегодня уже осознал её неадекватность.

Если Вы что-то осознали, то не ссылайтесь на других, а продемонстрируйте способ, каким можно это осознать.

Действительно, трудно осознать, что целое не равно сумме своих частей.

Наоборот, очень легко: достаточно привести один пример целого, не равного сумме своих частей и при этом не забыть всех слагаемых.

Какую "логику" вы имеете ввиду ?

Простую: не забывать всех слагаемых.

Я лично не вижу ничего "нелогичного" в том, что на одной и той же элементной базе собираются разные компьютеры, а из одних и тех же протонов и нейтронов состоят разные атомы, а из атомов - различные вещества. Что тут нелогичного ?

В этом нет нелогичного. Нелогичное начинается, когда Вы заявляете, что части атома - это лишь протоны и нейтроны.

Свойства целого не выводятся из свойств отдельных частей.

Во повторяете это, как заклинание. Несмотря на моё разъяснение, несмотря ни на что. Чем Вы отличаетесь от магнитофона?

Для вашей точки зрения имеется даже название - "редукционизм"

Плевать на названия.

а также "детерминизм" (для случая, когда утверждается, что из строго определённого состояния любая система всегда переходит в другое, и притом однозначное строго определённое состояние, которое всегда можно заранее рассчитать принципиально с любой точностью).

Этого я не говорил.

Вот вообразите только, что принципиально невозможно предсказать, какое "целое" получится из "частей" после сборки,

Для российских заводов это, может, и так: может получиться танк, а если обработать напильником - то самолет. Но иномарки, уверяю Вас, получаются именно такими, какими их сделали из частей.

Принципиально, так устроен МИР, а не синергетика. ТАКОВ закон природы.

Почему же тогда нельзя привести примеры этого?

Природа вовсе не механистична, не редукционистична и не детерминистична, как вы ей пытаетесь приписать, а синергетика просто бесхитростно констатирует этой факт.

Это Вы мне приписываете что-то. Вообще, почему мы говорим о механистичности? Я имею представление о квантовой механике, о вероятностном описании мира и так далее. Я утверждаю только, что целое равно сумме частей, вот и всё.

Откуда можно знать ЗАРАНЕЕ, в каких сочетаниях окажутся "части" в "целом" ?

Откуда можно знать заранее, что я сейчас напишу? Как откуда!? Так я же сам сейчас и решу, что это будет!

Вы пишете, что информация о расстояниях между кирпичами здания тоже является "частью целого".

Не информация, jbas, не информация! Частью целого являются сами расстояния, а не информация о них!

Вы только забываете, что это расстояние не в кирпиче было прописано ДО сборки здания, а вообще не имело к кирпичу какое-либо отношение.

Ну и что? Вы точно также можете сказать, что в кирпиче не содержится информации о паркете. Но не значит же это, что паркет не является частью здания!

Вопросы целеполагания весьма принципиальны. Без них не может возникнуть целое, а вы сами пишете о слепоте естественного отбора, отбирающего "полезное", и отбрасывающего "бесполезное" для вида.
А откуда ему знать, что именно окажется "полезным" ? Ведь он же "слеп".

Слеп не отбор, слепы мутации. А отбор как раз зряч. Откуда ему знать, что окажется полезным? Нелепый вопрос! Откуда молоко знает, что ему быть молоком? Ниоткуда, мы просто назвали его молоком. Точно также отбор не знает, что окажется полезным. Просто мы назвали словом "полезный" лишь то, что отбирается отбором!

Ведь если у естественного отбора нет ЦЕЛИ, то каким же это, интересно, образом он будет нечто "совершенствовать" ?

Я уверен, что и слово "цель" вы произносите, просто как сумму четырех букв, без смысла.
На самом деле у отбора есть цель - попасть в будущее. И это есть цель целей, цель, как таковая. Тот факт, что люди умеют ставить перед собой цели, то есть, обозначать некоторую версию будущего, как желаемую - это лишь следствие того, что таков отбор, в результате которого люди возникли!
Головной мозг - это воплощение самой эволюции! В мозгу, также, как и в природе, ставятся цели, производится отбор мыслей и так далее.

Так что я могу добавить, что не только жизнь неизбежна, но и разум - тоже неизбежен, так как разум - это воплощение жизни!

Если же цель у него есть, то опять "бог" потребуется, чтобы её поставить ?
Вы понимаете, к чему приводит ВАША "логика" ?

Опять Вы меня запугиваете.
Ну Вы сами-то прочтите, что Вы пишите! Вы утверждаете, что у эволюции есть цель, то есть, приписываете ей способности разума, но боитесь какого-то мифического бога!

Как раз синергетика утверждает, что самопроизвольному возникновению неких устойчивых организованных структур предшествет возникновение ИНФОРМАЦИОННОГО поля, обеспечивающего взаимодействие частей возникающего целого и являющегося для него "проектом" сборки.

Вот это и есть бред из серии "биоинформационных технологий", "микролептонного излучения" и "торсионных полей", который Вы пытались протолкнуть, пользуясь авторитетом неизвестно кого!

Всё гораздо сложнее, чем казалось раньше, когда пытались типично редукционистским путём, как это хотите сделать вы, свести живой организм к набору простых химических реакций, из которых он, якобы, состоит.

Не надо мне приписывать свои грехи! Это как раз Вы утверждаете, что организм состоит из набора химимечских реакций, просто Вы добавляете, что целое не равно сумме частей. Я же говорю, что целое всегда равно сумме частей и просто предлагаю честно назвать все эти части.

[Iv Al]

Похоже, вопрос наличия или отсутствия жизни можно решить голосованием  

[basj]

Похоже, вопрос наличия или отсутствия жизни можно решить голосованием  

))))))
Дорогой ival !
К счастью, природа не руководствуется нашим мнением о ней, иначе давно уже воцарился бы хаос.
А голосование сие свидетельствет только лишь о степени нашей просвещённости, о степени нашей зомбированности средствами массовой информации, а также о степени нашего ничем не обоснованного оптимизма по поводу возможности обнаружения жизни, которого, как вижу, хоть отбавляй. Глядишь, не сегодня, так завтра жизнь на Марсе будет найдена, если верить нашему голосованию.

[ALexpert]

Возможный пример целого, не равного сумме частей. Нейтрон распадается на протон + електрон + електронное антинейтрино, но нельзя утверждать, что он состоит из этих частиц.

[basj]

Возможный пример целого, не равного сумме частей. Нейтрон распадается

Конечно, на самом деле таких примеров тьма тьмущая
Но мне лично гораздо больше нравятся такие примеры взаимодействия частиц, когда имеются варианты, т.е. когда одна и та же частица или конфигурация частиц может претерпеть трансформацию, непресказуемую априорно, т.е. буквально - в разных экспериментах превратиться в разные наборы частиц.
В этом случае вообще уже странно было бы говорить, что полученные "части" каким-то образом входили с состав "целого" или что "целое" "состояло" из них, потому что тогда надо бы было согласиться с тем, что одно и то же целое состоит одновременно из разных частей, что, действительно, "нелогично" )
Любопытно и другое: по этим результирующим частицам принципиально невозможно восстановить картину того "целого", осколками которого они являются, потому что зависимость целого от частей неоднозначна и не может быть восстановлена, как того требуют редукционизм и детерминизм. Ведь детерминист скажет: "не можем предсказать, потому что не все начальные условия знаем". В том-то и дело, что даже при абсолютном знании н.у. принципиально невозможно предсказать развитие событий.
В природе нет детерминизма и редукционизма - это суть плод нашего приземлённого "практического" ума, бытовой логики, это наши философские категории, сыгравшие когда-то важную историческую роль в развитии науки, но ныне уже неприемлемые в научных расчётах, в которых превалирует вероятностный и системный подход к сложным явлениям.
Это имеет прямое отношение и к вопросу возникновения и развития т.н. "жизни".
Жизнь - это всегда сложное динамическое системное явление, которое невозможно описать в терминах статической науки.
А обнаружив, сколь сложно устроена живая система, очень трудно поверить в то, что она могла запросто появиться где попало, на любой планете.
Что-то не верится.

[dims]

Возможный пример целого, не равного сумме частей. Нейтрон распадается на протон + електрон + електронное антинейтрино, но нельзя утверждать, что он состоит из этих частиц.

Но нельзя утверждать, что эти частицы являются его частями! Вот если бы они являлись бы его частями, но в сумме давали бы что-то отличное от суммы частей - тогда бы это было примером!

Еще раз: синергетика утверждает, что целое не равно сумме частей. Является протон частью нейтрона? Нет. Значит, данный синергетический тезис просто неприменим к нейтрону, так как тезис говорит о сумме частей.

Частями нейтрона, по современным представлениям, являются кварки и глюоны. И в этом смысле, сумма частей нейтрона - является нейтроном и ни чем иным.

[dims]

Но мне лично гораздо больше нравятся такие примеры взаимодействия частиц, когда имеются варианты, т.е. когда одна и та же частица или конфигурация частиц может претерпеть трансформацию, непресказуемую априорно, т.е. буквально - в разных экспериментах превратиться в разные наборы частиц.

Вам такие взаимодействия нравятся. Какая жалость, что их не существует в природе! Иначе бы Вы с легкостью привели бы примеры таковых!

В этом случае вообще уже странно было бы говорить, что полученные "части" каким-то образом входили с состав "целого" или что "целое" "состояло" из них, потому что тогда надо бы было согласиться с тем, что одно и то же целое состоит одновременно из разных частей, что, действительно, "нелогично" )

Обратите внимание на сослагательное наклонение, которое Вам приходится использовать, и совершенно оправдано.

А обнаружив, сколь сложно устроена живая система, очень трудно поверить в то, что она могла запросто появиться где попало, на любой планете.

Она не сразу стала такой сложной.

[basj]

Но мне лично гораздо больше нравятся такие примеры взаимодействия частиц, когда имеются варианты, т.е. когда одна и та же частица или конфигурация частиц может претерпеть трансформацию, непресказуемую априорно, т.е. буквально - в разных экспериментах превратиться в разные наборы частиц.

Вам такие взаимодействия нравятся. Какая жалость, что их не существует в природе! Иначе бы Вы с легкостью привели бы примеры таковых!

да пожалуйста, первые попавшиеся:

Международная группа ученых из США, Германии, Румынии и России (ОИЯИ, Дубна) (Ramayya A.V., Oganessian Yu.Ts., Hamilton J.H. et al. // Phys. Rev. Lett. 1998. V.81. ╪ 5. P.947-950.) сообщила об экспериментальном обнаружении спонтанного тройного холодного деления ядра 252Cf. Другими словами, удалось зарегистрировать самопроизвольный развал этого ядра на три осколка - 10Be, 96Sr и 146Ba.
Спонтанное деление тяжелых атомных ядер - явление известное еще с начала 40-х годов (открыто в 1940 г. для ядер урана советскими учеными Г.Н.Фл╠ровым и К.А.Петржаком) и достаточно хорошо изученное. В подавляющем большинстве случаев делящееся ядро разваливается на два осколка, массы которых различаются в 1.5-2 раза. При этом ядра-осколки сильно возбуждены и после своего образования быстро испускают несколько нейтронов и гамма-квантов, переходя в основное состояние (с наименьшей для данного ядра энергией). В редких случаях ядро распадается на три сильно возбужденных фрагмента.

http://stch-chat.chat.ru/facts.htm#facts_Cf-252

Во многих случаях продукты радиоактивного  распада  сами оказываются радиоактивными и тогда образованию стабильного изотопа предшествует цепочка из нескольких актов радиоактивного  распада . Примерами таких цепочек являются радиоактивные ряды природных изотопов тяжёлых элементов, которые начинаются нуклидами 238U, 235U, 232Th и заканчиваются стабильными изотопами свинца 206РЬ, 207РЬ, 208РЬ. Многие радиоактивные изотопы могут распадаться по 2 или нескольким из перечисленных выше основных типов Р. В результате такой конкуренции разных путей  распада  возникают разветвления радиоактивных превращений. Для природных радиоактивных изотопов характерны разветвления, обусловленные возможностью a- и b-- распадов . Для изотопов трансурановых элементов наиболее распространены разветвления, связанные с конкуренцией a- (реже b--)  распадов  и спонтанного деления. У нейтронодефицитных ядер зачастую наблюдается конкуренция b+- распада  и электронного захвата. Для многих изотопов с нечётными Z и чётными А оказываются энергетически возможными два противоположных  варианта  b- распада: b--распад и электронный захват или b-- и b+-распады.

http://chemport.ru/radioactivity.shtml

И вообще DIMS, в дальнейшем ликвидируйте свою дремучесть сами, мне надоело вас просвещать, выслушивая в ответ всякий вздор.

[dims]

Поскольку jbas в очередной раз пугает меня байкотом, отвечаю не ему, а остальным, кому интересно.

Во-первых, заметим, что jbas привел некие факты, которые истинны сами по себе, но без обработки никак не подтверждают его точку зрения. Поскольку в книжках, на которые он ссылается этого нет, то в этом jbas беспомощен.

Разумеется, никакого отношения к тезису синергетиков тот факт, что ядра могут распадаться по-разному, не имеет. Просто части ядер - протоны и нейтроны - по разному распределяются среди осколков, сами по себе не появляясь и не исчезая. Более того, именно при помощи ядерных реакций можно как следует разобраться, из чего ядра состоят.

В этом процессе нет ничего нового, скажем, по сравнению с процессом, при котором ребенок стучит машинкой об пол и заранее неизвестно, отвалятся ли от нее только колёса, или еще отвалися кабина или игрушка просто разломается на две примерно равные части. Тут ведь нет никаких превращений, просто перераспределение частей.

Единственным доводом в пользу синергетики могло бы служить существование ядер в возбужденном состоянии - то есть, ядер, одинаковых по своему протонному и нейтронному составу, но разных по своей энергии. К сожалению, jbas не осмелился выделить эту мысль, так как она была бы его собственной. Ну ничего, мы сделали это за него.

Во-вторых, покажем, что и эта мысль не доказывает, что целое не равно сумме частей.

Действительно ли мы не способны назвать никакой части, которая отличала бы возбужденное ядро от невозбужденного, и входила бы в состав одного и не входила бы в состав другого?

Оказывается, нет. Такую часть мы назвать способны.

Ядра с одинаковым нуклонным составом могут отличаться друг от друга количеством энергии движения, в них заложенном. Если мы возьмем некоторое количество нейтронов, некоторое количество протонов и некоторое количестве энергии (части) - то мы получим совершенно конкретное ядро (целое). Мы не можем из этих частей получить какое-то другое целое. И мы не можем это целое получить из каких-то других частей.

Так что данный пример, взятый jbas-ом из каких-то авторитетнейших источников, и сдобренный пожеланием мне ликвидировать свою дремучесть, опять-таки не сработал.

А почему? Потому что недостаточно просто выписать из книжки кусок текста. Надо его еще обдумать и применить. Даже обезьяна, если будет очень долго тыкать в кнопки печатной машинки, со временем напечатает Британскую энциклопедию. Даже jbas способен списывать совершенно правильные вещи.

Но ни обезьяне, ни jbas-у не будет никакого толку от их действий, так как они совершают их бездумно.

[Iv Al]

Опубликовал(а): jbas

К счастью, природа не руководствуется нашим мнением о ней, иначе давно уже воцарился бы хаос.
А голосование сие свидетельствет только лишь о степени нашей просвещённости, о степени нашей зомбированности средствами массовой информации, а также о степени нашего ничем не обоснованного оптимизма по поводу возможности обнаружения жизни, которого, как вижу, хоть отбавляй. Глядишь, не сегодня, так завтра жизнь на Марсе будет найдена, если верить нашему голосованию.

Оптимизма действительно многовато, почему-то даже метан на Марсе готовы выдать за продукты жизни. Из подобной логики следует, что планеты - гиганты (по-другому - "чёрные карлики") просто кишат жизнью. Это же какая она бурная  :) :) :)

[ALexpert]

Я же говорю, что целое всегда равно сумме частей...

1. Целое (нейтрон) распадается на части(протон+електрон+електронное антинейтрино), при этом целое не равно простой сумме частей!

Частями нейтрона, по современным представлениям, являются кварки и глюоны. И в этом смысле, сумма частей нейтрона - является нейтроном и ни чем иным.

Кварки и глюоны - это умозрительные частицы, которые в свободной состоянии еще никто не наблюдал, да Вы и сами об этом знаете. Можно переписать реакцию в другом виде:
[udd] -> [uud] + e^- + v^~_e
Видно, что первоначальное целое, не равно простой сумме полученных частей.

Ядра с одинаковым нуклонным составом могут отличаться друг от друга количеством энергии движения, в них заложенном. Если мы возьмем некоторое количество нейтронов, некоторое количество протонов и некоторое количестве энергии (части) - то мы получим совершенно конкретное ядро (целое). Мы не можем из этих частей получить какое-то другое целое. И мы не можем это целое получить из каких-то других частей.

Рассмотрим другой пример:
2. Целое (нейтральный пи-мезон) распадается на части (2 высокоэнергетичных гамма-кванта). Если мы проведем обратную реакцию с гамма-квантами в точности такой же энергии, получим ли мы в итоге нейтральный пи-мезон? Вы скажете, что он состоял из комбинации кварка, антикварка и глюонов, но куда в таком случае делись части после распада целого? В состав фотонов ни кварки (антикварки), ни глюоны не входят! Получается после разрушения целого исчезли и его части? Это, как если бы после разрущения дома, на его месте остались не руины из кирпичей и прочего строительного материала (частей из которых состоял дом), а образовалось бы, к примеру, чистое озеро, или вообще совершенно другой дом, состоящий из совершенно других частей (крупнопанельные плиты + железобетон), и имеющий другую архитектуру. Причем возник он сам по себе, как результат разрушения старого дома.

[basj]

да, примеров можно подобрать множество.
более того, вся природа, взятая в целом, тоже является грандиозным примером сложности и многовариантности.
и жизнь - это одно из проявлений спонтанно возникающей сложности, спрашивать о смысле появления которой столь же бесполезно, как и о причинах появления самого мироздания.
Другое дело, что можно корректно вопрошать о причинах появления и развития жизни где-либо на конкретной планете, но требовать её появления где попало в космосе только потому, что она достоверно существует на Земле, по крайней мере странно.

[dims]

Я же говорю, что целое всегда равно сумме частей...

1. Целое (нейтрон) распадается на части(протон+електрон+електронное антинейтрино), при этом целое не равно простой сумме частей!

Объясните, почему Вы считаете, что продукты распада - это обязательно части? Есть очень много более простых примеров, в которых нечто составное раскладывается на какие-то еще составные комплексы. Ну, например, в химии, кислота плюс щелочь дают соль и воду. Не значит же это, что соль и вода - это части кислоты и щелочи! Мы знаем, что истинными частями этих молекул являются атомы и происходящее (в неорганической химии) прекрасно описывается именно моделью, по которой целое в точности определяется суммой частей! И это притом, что аналогичный Вашему пример возможен и там!

Частями нейтрона, по современным представлениям, являются кварки и глюоны. И в этом смысле, сумма частей нейтрона - является нейтроном и ни чем иным.

Кварки и глюоны - это умозрительные частицы, которые в свободной состоянии еще никто не наблюдал, да Вы и сами об этом знаете.

Это уже давно не так. Кварки и вправду не наблюдали в свободном виде, но это еще не значит, что они умозрительны. Их наблюдали в несвободном виде, как сгустки внутри нуклонов.

Можно переписать реакцию в другом виде:
[udd] -> [uud] + e^- + v^~_e
Видно, что первоначальное целое, не равно простой сумме полученных частей.

Во-первых, не видно. Обратная ракция также возможна.
Во-вторых, не ясно, почему Вы обзываете продукты реакции частями.

2. Целое (нейтральный пи-мезон) распадается на части (2 высокоэнергетичных гамма-кванта). Если мы проведем обратную реакцию с гамма-квантами в точности такой же энергии, получим ли мы в итоге нейтральный пи-мезон?

Можем получить.

Вы скажете, что он состоял из комбинации кварка, антикварка и глюонов, но куда в таком случае делись части после распада целого?

А это другой вопрос! Куда делись части - никто пока не знает.

Можно предположить, что-нибудь навроде того, что кварк и антикварк - это нечто вроде болта и дырки для этого болта. Когда болт вкручивашь в дырку, стенка становится ровной. Но, в общем, понимания пока нет, только констатация.

Но это вовсе не означает, что некоторая пара кварк-антикварк может быть чем-то иным, кроме как пионом. Целое - всегда равно сумме частей.

В состав фотонов ни кварки (антикварки), ни глюоны не входят! Получается после разрушения целого исчезли и его части?

Ну, так это загадка, которую надо разгадывать, а не просто застолбить "бывает однако" и успокоиться!

Усилю свое утверждение: вся физика элементарных частиц, которая сегодня является, в некоторым смысле, передним краем познания природы, основана на представлении о том, что целое в точности равно сумме частей. Эта идея - двигает познание. А синергетические идеи - тормозят его, превращают исследование в созерцание.

Это, как если бы после разрущения дома, на его месте остались не руины из кирпичей и прочего строительного материала (частей из которых состоял дом), а образовалось бы, к примеру, чистое озеро, или вообще совершенно другой дом, состоящий из совершенно других частей (крупнопанельные плиты + железобетон), и имеющий другую архитектуру. Причем возник он сам по себе, как результат разрушения старого дома.

Ну так что бы сделал нормальный исследователь, если бы такое вдруг произошло с домом? Просто пожал бы плечами и сказал бы "а что такого? целое ведь не равно сумме частей!" и пошёл бы дальше, или всё-таки страшно удивился бы и стал бы выяснять, куда подевались кирпичи и откуда взялось озеро?

Или, давайте бытовой пример. Вы получили аванс 2000 рублей и остаток 2000 рублей и в итоге у Вас получилось 3000 рублей. Стали бы Вы выяснять, куда девалась 1000 или хитрому бухгалтеру достаточно было бы напомнить Вам о последних достижениях синергетики, которая доказала, что целое не равно сумме частей, чтобы Вы успокоились?

[basj]

чтобы Вы успокоились?

Мы уже успокоились.
И вы тоже не волнуйтесь, тем более, что от нашего с вами личного мнения ничего не зависит )))))

[dims]

И вы тоже не волнуйтесь, тем более, что от нашего с вами личного мнения ничего не зависит )))))

Говорите за себя. Это от Вашего мнения ничего не зависит. Поэтому-то оно и остается просто жалким мнением.

[dims]

Резюме.

Чтобы показать, что целое не равно сумме частей, надо было привести всего один пример, когда:

1) Имеются некая фиксированная номенклатура частей
2) Имеется, целое, составленное из этих частей и только из них
3) Имеется второе целое, составленное из тех же частей, что и первое целое, но отличающееся от него

Пример 1: молекула, составленная из двух атомов вотодорода и одного атома кислорода - это молекула воды. Привести пример другой молекулы, составленной из тех же атомов.

Пример 2: адрон, составленный из двух кварков u и одного кварка d - это протон. Привести пример другого адрона, составленного из того же набора кварков.

И так далее.

Во всех случаях, когда пример, казалось бы, можно привести, всегда оказывается, что имеется какая-то неучтенная часть, и если ее учесть, то всё становится на свои места, целое становится в точности равно сумме своих частей.

Полноценного примера обратного приведено не было.

1) Сумма кирпичей, которая в сумме предстаёт то домом, то бесформенной кучей.

Здесь не учитываются пространственные составляющие контрукции. Дом состоит не только из кирпичей, но и из расположенного между ними пространства в определенных количествах. Куча кирпичей получится только в том случае, если пространственная часть в сумме будет иная. Если же пространственную часть соблюсти в точности, то получится в точности тот же дом.

Никаких тебе озер и прочих чудес! :-)

2) Ядерные, химические, адронные и прочие реакции, в которых возможны разные пути распада исходного объекта.

Здесь, во-первых, неоправданно считаются частями продукты реакции. Во-вторых, даже в предположении того, что продукты - это части, данный пример является обратным, ведь он показывает, что одно целое может быть разбито на несколько разных наборов частей. А нам надо показать наоборот, что один набор частей может произвести несколько версий целого.

3) Исчезновение частей адрона при его превращении в другие частицы.

Здесь производится подмена: вместо того, чтобы показать, что сумма частей может производить различные целые, показывается недостаточное знание природы рассматриваемых объектов. Расчёт делается на подсознательное умозаключение, что если уж эти части такие загадочные, что могут пропадать, то уж в сумме-то они точно могут давать, что захотят. Но это умозаключение неверно: если части удается идентифицировать, то целое, даваемое ими в сумме, всегда определяется только составом частей и ничем больше.

На самом деле задача синергетики состоит как раз в изучении того, как части могут суммироваться в целое. Например, энергия ядра гелия меньше, чем энергии составляющих его ядер тяжелого водорода. Этот факт противоречит прямолинейному здравому смыслу и, для того, чтобы развенчать его заблуждение, вполне подойдет фраза "целое не равно сумме частей". Но эта фраза имеет не буквальный смысл, а такой "целое формируется из частей не так тупо, как кажется, а имеется некий дополнительный (синергетический) эффект".

Однако, этот синергетический эффект неотъемлем: всякий раз, когда мы будем соединять два тяжелых водорода в один гелий, эффект будет возникать и будет одним и тем же. Не может быть так, чтобы ядра сложились в целое, а дефект массы (так называется в данном случае эффект от объединения) не возник бы!

Возвращаясь к естественному отбору, можно утверждать, что всякий, кто действует перебором, может не заботиться о синергетическом эффекте. Не знание эффекта не освобождает от его возникновения! Достаточно лишь аккуратно перебирать все части - в каждой их комбинации возникнет ровно тот эффект, какой и должен возникнуть.

Например, чтобы подобрать нужный в каком-то случае белок, допустим, когда бактерия оказывается в среде, в которой присутствует вредное вещество и ей нужен фермент, чтобы его нейтрализовывать, природе вовсе не нужен суперкомпьютер, который бы показывал, какими свойствами обладает та или иная комбинация аминокислот: ей достаточно просто перебирать возможности и, рано или поздно, нужно свойство получится. После этого достаточно будет лишь запомнить те части (аминокислотную последовательность) из которых фермент собран - и в будущем сумма этих частей будет обладать теми же свойствами.

[sass]

1) Имеются некая фиксированная номенклатура частей
2) Имеется, целое, составленное из этих частей и только из них
3) Имеется второе целое, составленное из тех же частей, что и первое целое, но отличающееся от него
Это очень просто-загляните в органическую химию. Есть молекулы с бензольным кольцом и одинаковые по составу линейные молекулы. Есть зеркальные молекулы-сахар например: один поляризует свет в одну сторону другой в другую, один организм усваивает другой нет.

[basj]

1) Имеются некая фиксированная номенклатура частей
2) Имеется, целое, составленное из этих частей и только из них
3) Имеется второе целое, составленное из тех же частей, что и первое целое, но отличающееся от него

Дорогой sass !
С дилетантами спорить бесполезно - их собственные идеи в их воображении успешно заменяют им идеи научного сообщества.
Редукционизм и детерминизм вполне внятен для бытового сознания, а сложные современные мировоззренческие идеи совершенно недоступны ему, ибо не имеют аналогий в быту.
По той же причине когда-то не верили в эффекты, предсказываемые теорией относительности, потому что они в быту не проявляются.