Есть ли жизнь на планетах солнечной системы?

[basj]

jbas интересная мысль,хотя тут можно поспорить.

только учтите, что мысль не моя и спорить надо не со мной )
я всего лишь изложил её своими словами, а читать об этом следует серьёзную литературу.
я просто хочу предупредить, что научная мысль в эпоху синергетики ушла гораздо дальше, чем можно себе вообразить, владея знаниями и пониманием 10-летней (даже) давности
В науке и мировоззрении произошёл глубочайший переворот, по значению своему сопоставимый с появлением специальной и общей теории относительности и квантовой механики, последствия которого теперь ощущаются в рамках буквально всех наук.
В том числе в рамках нового понимания получили разрешение все трудности дарвинизма - с него, наконец, снята непосильная обязанность "совершенствования через отбор"
Выяснилось, что собственно "совершенствование" и наращивание "сложности" - это не его дело

[dims]

предлагаю вдуматься в то, что говорят специалисты - ведь я не своё мнение излагаю.

Этим утверждением вы резко снизили мою оценку того, что Вы говорите.

Я вообще не уважаю мнения. Как известно, каждый имеет право на свое мнение, даже идиот. Так что мнение - это очень малоценная вещь. Его никчёмность состоит в том, что человек, его высказавший, никогда не готов отстаивать свое мнение. Он всегда скажет "это просто мое мнение" или "я так вижу". Мнение - это ноль.

Но у Вас-то даже мнения своего нет, Вы повторяете чужое. Это еще хуже! Это не ноль, а минус!

но даже в вашем примере новая сложность - т.е. яйца первого сорта, вовсе не возникают в результате отбора - потому что их не отбор вынашивает, а курица.

Курица создает яйца какие попало. Качественные яйца теряются в массе некачественных.

Можно привести еще более сильный пример - старатели, которые промывают песок и собирают крупицы золота. По сути они просто проводят отбор. Но при этом просто никому не нужный песок превращается в драгоценный металл. Еще пример - выплавка железа. Как известно, железо уже и так содержится в руде, а процедуры выплавки лишь отбирают его.

Примеров можно приводить очень много. Вы лучше приведите хоть один обратный пример.

она ведь могла НИКОГДА не снести яйцо первой категории, ведь тогда и отбирать было бы нечего.

Не могла, в том-то и дело! Курица - это не станок, она не может производить идентичные яйца. Всегда будет разброс по качеству и всегда можно будет сделать яйца первого сорта.

Никаким отбором нельзя заставить курицу снести то, что она снести не может.

О том и речь! Как ни пляши, курица не будет нести яйца первого сорта. Их может создать только отбор.

вы намекаете на то обстоятельство, что отбором вы получите более высокую концентрацию "удачных" результатов и будете способствовать КОЛИЧЕСТВЕННОМУ увеличению нужного вам результата, но вы никогда не сможете отобрать новое КАЧЕСТВО

Различие между качеством и количеством - весьма условно. Пусть философы ломают головы над условностями. А мы лишь заметим, что в случае, например, старателей, различие скорее качественное, чем количественное: сравните золото и песок!

но этот механизм появления нового качества опять-таки не имеет никакого отношения к отбору.
генотип вообще чрезвычайно консервативен и не может "направляться" каким-либо отбором - если он изменяется, то вовсе безо всякой связи с отбором, а просто сам по себе, а отбор играет дифференцирующую роль , позволяя развиваться не все возможным ветвям усложнения, а только устойчивым.

Разумеется, никто об этом не спорит.

когда вы отбираете яйца на птицеферме, то действуете СОЗНАТЕЛЬНО в соответствии с неким своим ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕМ.
Так что же: естественный отбор тоже является проявлением чьей-то воли к достижению некой цели ? Вы понимаете, до чего можно при этом договориться ?

А я не боюсь ни до чего "такого" договориться. Если это вытекает логически из фактов, и ошибок в логике нет, то значит так оно и есть.

Или вы как раз К ЭТОМУ ведёте ?

Ну уж нет. Я не хочу быть правым, я хочу знать, прав ли я (c).

Сама по себе сложность возникает без всякой связи с отбором - есть он или его нет а сложность всё равно будет нарастать. таково свойство биосферы.

Без отбора сложность нарастать не будет, разумеется.

Почему существует день? Потому, что его оттеняет ночь.
Почему существует некоторая сложность? Потому, что ее оттеняет отсутствие некоторой другой сложности.

предлагаю вдуматься

Похоже на мантру.

это не мои слова - таково мнение ведущих специалистов.

Не доверяю мнениям. Не доверяю специалистам. Не доверяю не своим словам. Получается недоверие в кубе!!!

почитайте хотя бы нашего Галимова - там всё это есть.

В книгах можно найти выражение любой, наперед заданной точки зрения. А истина - одна.

[basj]

дорогой DIMS !
меня чрезвычайно впечатлило ваше стремление объявить изложенное вами вашей интеллектуальной собственностью, но увы - ваше мнение ведь тоже принадлежит вовсе не вам, как и моё - принадлежит вовсе не мне.
по крайней мере я это понимаю, а вы почему-то считаете излагаемое вами вашими СОБСТВЕННЫМИ мыслями.
вы заблуждаетесь и в этом тоже.
это вовсе не ваши мысли, всё это давно было изложено, а вы прочитали и нам тут об этом написали.
отличие наших с вами мнений состоит в том, что я почерпнул свои воззрения из более поздних по времени, стало быть, из более СОВРЕМЕННЫХ источников 2002-2004 годов издания.

Сама по себе сложность возникает без всякой связи с отбором - есть он или его нет а сложность всё равно будет нарастать. таково свойство биосферы.

Без отбора сложность нарастать не будет, разумеется.

а вот БУДЕТ. это не связанные друг с другом явления - нарастание сложности и отбор.
они находятся в разных "плоскостях".
вы никак не хотите понять, что она будет нарастать независимо от того, будет ли кто-то "отбирать". В ЭТОМ-то вся и штука. именно ЭТО я призываю понять - именно в ЭТОМ и состоит суть переворота, произошедшего в последние годы благодаря синергетике и новому мировоззрению.
Как раз утверждается ( и подтверждается) , что сложность возникает спонтанно, как следствие имеющегося в наличии мироустройства, породившего именно такую структуру пространства и материи.
самопроизвольное возникновение сложности рассматривается в рамках синергетики.
советую ознакомиться.

Можно привести еще более сильный пример - старатели, которые промывают песок и собирают крупицы золота. По сути они просто проводят отбор. Но при этом просто никому не нужный песок превращается в драгоценный металл. Еще пример - выплавка железа. Как известно, железо уже и так содержится в руде, а процедуры выплавки лишь отбирают его.
Примеров можно приводить очень много. Вы лучше приведите хоть один обратный пример.

так ваш пример как раз является "обратным".
ведь откуда взялось в песке это самое "золото" ?
не хотите же вы сказать, что оно образовалось вследствие промывания ?

но этот механизм появления нового качества опять-таки не имеет никакого отношения к отбору.
генотип вообще чрезвычайно консервативен и не может "направляться" каким-либо отбором - если он изменяется, то вовсе безо всякой связи с отбором, а просто сам по себе, а отбор играет дифференцирующую роль , позволяя развиваться не все возможным ветвям усложнения, а только устойчивым.

Разумеется, никто об этом не спорит.

вы спорите. присмотритесь к своим аргументам.

но даже в вашем примере новая сложность - т.е. яйца первого сорта, вовсе не возникают в результате отбора - потому что их не отбор вынашивает, а курица.

Курица создает яйца какие попало. Качественные яйца теряются в массе некачественных.

дорогой DIMS ! никуда они не "теряются" - они существуют наряду с остальными безотносительно к тому, будете ли вы их отбирать или нет.
и поверьте, они появляются вовсе не потому, что вы их "отобрали".
а потом, почему это вы решили, что курица создаёт яйца "какие попало " вовсе не какие попало, а в рамках вариаций, присущих данному виду.
но рамки эти СУЩЕСТВУЮТ и как бы вы не хотели за них выпрыгнуть, вам это не удастся. напоминаю вам, что это и было одной из проблем дарвинизма - что не удавалось отбором "выпрыгнуть" за рамки вида. и понятно, почему. ну по крайней мере МНЕ понятно, знакомому с научными статьями по этому поводу.
и вам тоже советую ознакомиться.

Как ни пляши, курица не будет нести яйца первого сорта. Их может создать только отбор.

отбор ничего не создаёт, он только отбирает из уже наличествующего множества.
вы хотите сказать, что отобранные вами экземпляры существуют наряду с другими экземплярами, не отвечающим вашим критериям отбора.
ну и что ?
вы хотите сказать, что отбирая качественные яйца, вы увеличите концентрацию данного качества - так с ЭТИМ никто и не спорит. в ЭТОМ и состоит сущность отбора.
но ведь они же появились вовсе не вследствие отбора, а сами по себе, а вы их просто "выбрали", а потом увеличили их "выход" вот и всё.
вы же не "создали" новое качество, а только лишь сконцентрировали его, увеличив частоту его появления.
это так же верно, как и то, что золото не появляется в куче мусора вследствие того, что вы его там ищете. поиск золота не создаёт золото, если его там не было априорно - поиск может только лишь обнаружить его, как и искусственный отбор яиц по категории может только лишь обнаружить свой предмет по некоторому критерию, но поиск яиц не создаёт яйца нужной консистенции.
о боже, неужели это так сложно понять ?

[dims]

отличие наших с вами мнений состоит в том, что я почерпнул свои воззрения из более поздних по времени, стало быть, из более СОВРЕМЕННЫХ источников 2002-2004 годов издания.

Нет, отличие наших мнений в том, что Вы их почерпнули и бездумно приняли, а я их почерпнул, обдумал и принял только то, что верно.

Без отбора сложность нарастать не будет, разумеется.

а вот БУДЕТ. это не связанные друг с другом явления - нарастание сложности и отбор.
они находятся в разных "плоскостях".
вы никак не хотите понять, что она будет нарастать независимо от того, будет ли кто-то "отбирать". В ЭТОМ-то вся и штука. именно ЭТО я призываю понять - именно в ЭТОМ и состоит суть переворота,

Я не вижу, чтобы Вы призывали понять. Вы призываетет принять, а это - разные вещи. Понять - можно только то, что понятно. А принять - любой, даже бессмысленный, текст.

Как раз утверждается ( и подтверждается) , что сложность возникает спонтанно, как следствие имеющегося в наличии мироустройства, породившего именно такую структуру пространства и материи.
самопроизвольное возникновение сложности рассматривается в рамках синергетики.
советую ознакомиться.

Вот я и знакомлюсь, в Вашем лице. Пока что наблюдаю голословные утверждения, близкие к фанатичным.

так ваш пример как раз является "обратным".
ведь откуда взялось в песке это самое "золото" ?
не хотите же вы сказать, что оно образовалось вследствие промывания ?

А не хотите ли Вы сказать, что живете в здании, построенном из золота? Ведь крупицы золота присутствуют и в глине, из которой сделаны кирпичи!

но даже в вашем примере новая сложность - т.е. яйца первого сорта, вовсе не возникают в результате отбора - потому что их не отбор вынашивает, а курица.

Курица создает яйца какие попало. Качественные яйца теряются в массе некачественных.

дорогой DIMS ! никуда они не "теряются" - они существуют наряду с остальными безотносительно к тому, будете ли вы их отбирать или нет.
и поверьте, они появляются вовсе не потому, что вы их "отобрали".

Вы можете рассмотреть такой объект, как сотня яиц? Или Ваше внимание самопроизвольно фиксируется только на отдельных яйцах?

Еще раз повторяю, более внятно, надеюсь:

Сотня яиц снесенных курицей и сотня яиц, прошедших отбор - это два принципиально разных объекта. Последний - полезнее, и его полезность создана отбором.

Как ни пляши, курица не будет нести яйца первого сорта. Их может создать только отбор.

отбор ничего не создаёт, он только отбирает из уже наличествующего множества.

Он совершенствует сами множества, Вы это можете понять?

вы хотите сказать, что отбирая качественные яйца, вы увеличите концентрацию данного качества - так с ЭТИМ никто и не спорит. в ЭТОМ и состоит сущность отбора.

Увеличивая концентрацию - я создаю новое качество - яйца первого сорта.

но ведь они же появились вовсе не вследствие отбора, а сами по себе, а вы их просто "выбрали", а потом увеличили их "выход" вот и всё.

А вот и не всё. Я еще продал их дороже, купил себе машину и езжу посмеиваюсь над теми, кто продает дерьмовые яйца и воображает, что хорошие там И ТАК присутствуют и поэтому ничего делать не надо! :-)

вы же не "создали" новое качество,

Создал. И независимо от Вашей демагогии цену не сброшу. Если Вы считаете, что я ничего не создал - никто Вам не запрещает идти покупать дешевые несортированные яйца.

это так же верно, как и то, что золото не появляется в куче мусора вследствие того, что вы его там ищете.

Вы не могли бы мне сообщить Ваше место работы? Я сообщу Вашему начальнику, чтобы Вы согласны, чтобы Вам зарплату платили мусором, так как в мусоре И ТАК содержатся все компоненты, их которых сделаны деньги, также золото, платина и другие драгоценные металлы. Согласны?

поиск золота не создаёт золото, если его там не было априорно - поиск может только лишь обнаружить его,

Но даже, если оно там было, то без поиска мы будем иметь просто кучу мусора, которую единственное, что можно сделать - выкинуть в мусорку.

как и искусственный отбор яиц по категории может только лишь обнаружить свой предмет по некоторому критерию, но поиск яиц не создаёт яйца нужной консистенции.
о боже, неужели это так сложно понять ?

По Вашей логике, даже самые крутые яйца созданы не курицей, так как курица всего-лишь отобрала из окружающей среды необходимые составляющие этих яиц. А не было бы в среде необходимых элементов, курица бы просто сдохла и не было бы никаких яиц. И так далее.

Неужели сложно понять, что весь мир состоит из 12 частиц и всё остальное создается при помощи отбора их комбинаций?

Кстати, авторы Ваших работ тоже ничего не создали, никакой революции не совершили, так как буквы, при помощи которых они писали свои опусы, были созданы Кириллом и Мефодием тыщу лет назад. Не было бы букв - ни фига бы они не написали! Просто буквы отобрали, и всё! :-)))

[basj]

Нет, отличие наших мнений в том, что Вы их почерпнули и бездумно приняли, а я их почерпнул, обдумал и принял только то, что верно.

а откуда вы знаете, ЧТО именно верно ?

Я не вижу, чтобы Вы призывали понять. Вы призываетет принять, а это - разные вещи. Понять - можно только то, что понятно. А принять - любой, даже бессмысленный, текст.

ну почему же бессмысленный .......
вполне компетентные люди пишут
я всего лишь призываю ознакомиться с последним словом науки и не более того

Вот я и знакомлюсь, в Вашем лице. Пока что наблюдаю голословные утверждения, близкие к фанатичным.

это не мои утверждения - вам следует ознакомиться с научной литературой по этому вопросу.
И пишут вовсе не фанаты, а всемирно признанные учёные, давно работающие в этой области. Если уж ОНИ не являются для вас авторитетом и вас больше интересуют собственные мысли, чем мысли научного сообщества, то я скромно умолкаю - мне уж и подавно вас не переубедить )
и вообще: новые идеи вовсе не завоёвывают сторонников - просто вымирают их противники )
старая истина.

Вы можете рассмотреть такой объект, как сотня яиц? Или Ваше внимание самопроизвольно фиксируется только на отдельных яйцах?
Еще раз повторяю, более внятно, надеюсь:
Сотня яиц снесенных курицей и сотня яиц, прошедших отбор - это два принципиально разных объекта. Последний - полезнее, и его полезность создана отбором.

надеюсь, что я тоже вполне внятен - "полезность" - это ваше субъективное представление и она НЕ создаётся отбором, она является нашим произвольным требованием, т.к. отбирать можно по любому критерию.

Он совершенствует сами множества, Вы это можете понять?

отбор НЕ совершенствует НИЧЕГО: ни множества, ни егоотдельные элементы - он этого просто не умеет. Он умеет только "отбирать". Не требуйте от него того, на что он неспособен, ведь на этом погиб классический дарвинизм.

Увеличивая концентрацию - я создаю новое качество - яйца первого сорта.

отбирая, вы ничего не созадёте - вы именно "отбираете" т.е. выбираете из имеющегося в наличии.

А вот и не всё. Я еще продал их дороже, купил себе машину и езжу посмеиваюсь над теми, кто продает дерьмовые яйца и воображает, что хорошие там И ТАК присутствуют и поэтому ничего делать не надо! :-)

вы же не "создали" новое качество,
это так же верно, как и то, что золото не появляется в куче мусора вследствие того, что вы его там ищете.
Но вы способны выбрать ИЗ ИМЕЮЩЕГОСЯ то, что вам необходимо. Но для этого надо сначала иметь в наличии то, что вы ищете но создать нужное вам - не в вашей власти.

Вы не могли бы мне сообщить Ваше место работы? Я сообщу Вашему начальнику, чтобы Вы согласны, чтобы Вам зарплату платили мусором, так как в мусоре И ТАК содержатся все компоненты, их которых сделаны деньги, также золото, платина и другие драгоценные металлы. Согласны?

нет )))))
поскольку никто не может гарантировать, что оно там действительно имеется.
Я не понимаю. зачем мне мусор - это ВЫ в нём собирались искать золото, а мне вполне достаточно ранее найденного )
Кроме того, вряд ли вы встретитесь с моим начальником - у нас на фирме все проходят строгий отбор по критерию способности к обучению и восприятию новых знаний и фактов )
Догматиков и фанатиков, раз и навсегда что-то усвоивших и неспособных к обучению, не держим.

По Вашей логике, даже самые крутые яйца созданы не курицей, так как курица всего-лишь отобрала из окружающей среды необходимые составляющие этих яиц. А не было бы в среде необходимых элементов, курица бы просто сдохла и не было бы никаких яиц. И так далее.

совершенно верно. Более того, даже курицы этой не было бы.

Неужели сложно понять, что весь мир состоит из 12 частиц и всё остальное создается при помощи отбора их комбинаций?

Я могу только лишь напомнить банальную теорему, что свойства сложных систем не определяются свойствами составляющих их элементов.

Кстати, авторы Ваших работ тоже ничего не создали, никакой революции не совершили, так как буквы, при помощи которых они писали свои опусы, были созданы Кириллом и Мефодием тыщу лет назад. Не было бы букв - ни фига бы они не написали! Просто буквы отобрали, и всё! :-)))

Cвойства сложных систем не определяются свойствами составляющих их элементов.

[dims]

а откуда вы знаете, ЧТО именно верно ?

При помощи специального органа, который у меня для этого есть. Не пробовали им воспользоваться?

Я не вижу, чтобы Вы призывали понять. Вы призываетет принять, а это - разные вещи. Понять - можно только то, что понятно. А принять - любой, даже бессмысленный, текст.

ну почему же бессмысленный .......
вполне компетентные люди пишут
я всего лишь призываю ознакомиться с последним словом науки и не более того

Если последнее слово науки заключается в том, что преподнесли Вы, то это последнее слово сказано наукой в приступе безумия :-)

Вот я и знакомлюсь, в Вашем лице. Пока что наблюдаю голословные утверждения, близкие к фанатичным.

это не мои утверждения - вам следует ознакомиться с научной литературой по этому вопросу.

Почему Вы пытаетесь указывать мне, что мне следует делать???

И пишут вовсе не фанаты, а всемирно признанные учёные, давно работающие в этой области. Если уж ОНИ не являются для вас авторитетом и вас больше интересуют собственные мысли, чем мысли научного сообщества

А где же эти мысли? Если они существуют, то что помешало Вам их сообщить?

Вы можете рассмотреть такой объект, как сотня яиц? Или Ваше внимание самопроизвольно фиксируется только на отдельных яйцах?
Еще раз повторяю, более внятно, надеюсь:
Сотня яиц снесенных курицей и сотня яиц, прошедших отбор - это два принципиально разных объекта. Последний - полезнее, и его полезность создана отбором.

надеюсь, что я тоже вполне внятен - "полезность" - это ваше субъективное представление и она НЕ создаётся отбором, она является нашим произвольным требованием, т.к. отбирать можно по любому критерию.

Здесь у Вас сразу две ошибки.
1. Полезность в данном примере создана именно отбором.
2. Полезность вовсе не субъективна - яйца перового сорта - объективно питательнее, лучше сохраняются и так далее

Он совершенствует сами множества, Вы это можете понять?

отбор НЕ совершенствует НИЧЕГО: ни множества, ни егоотдельные элементы - он этого просто не умеет.

Я Вам привел пример, когда отбор совершествует сотню яиц, а Вы продолжаете твердить свое.  Это уже клиника, пардон.

Он умеет только "отбирать". Не требуйте от него того, на что он неспособен, ведь на этом погиб классический дарвинизм.

Бред. Дарвинизм погиб вовсе не из-за этого. Просто Дарвин рассматривал как двигатель отбора один вид вариаций, а на самом деле работает другой.

Увеличивая концентрацию - я создаю новое качество - яйца первого сорта.

отбирая, вы ничего не созадёте - вы именно "отбираете" т.е. выбираете из имеющегося в наличии.

Вы не ответили на вопрос: способны ли Вы рассмотреть сотню яиц, как объект?

По Вашей логике, даже самые крутые яйца созданы не курицей, так как курица всего-лишь отобрала из окружающей среды необходимые составляющие этих яиц. А не было бы в среде необходимых элементов, курица бы просто сдохла и не было бы никаких яиц. И так далее.

совершенно верно. Более того, даже курицы этой не было бы.

Спор заканчивается тогда, когда один из оппонентов начинает врать.

Если Вы вообще отрицаете смысл глагола "создание", то что с Вас взять, кроме анализов?

Неужели сложно понять, что весь мир состоит из 12 частиц и всё остальное создается при помощи отбора их комбинаций?

Я могу только лишь напомнить банальную теорему, что свойства сложных систем не определяются свойствами составляющих их элементов.

Доказать Вы эту теорему, разумеется, не можете, а будете ссылаться на мифических учёных с мировым именем.

О чём с Вами говорить, можете объяснить? Ну квакнули Вы, что надо ознакомиться с последними достижениями науки, а больше сказать ничего не можете. Вот и молчите себе спокойно, Ваше дело ведь маленькое - напомнить, указать - и оно уже давно сделано!

[basj]

Я могу только лишь напомнить банальную теорему, что свойства сложных систем не определяются свойствами составляющих их элементов.
Доказать Вы эту теорему, разумеется, не можете, а будете ссылаться на мифических учёных с мировым именем.

Не могу, поскольку я специалист в другой области.
А вы можете доказать, что мир, как вы писали, состоит из 12-ти частиц ?
Где доказательства ? Неужто приняли на веру ?

О чём с Вами говорить, можете объяснить? Ну квакнули Вы, что надо ознакомиться с последними достижениями науки, а больше сказать ничего не можете. Вот и молчите себе спокойно, Ваше дело ведь маленькое - напомнить, указать - и оно уже давно сделано!

Вот, квакаю по заказу - имеется по-русски книга учёного с мировым именем:

"Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции. Галимов Э.М. 2002."

Там всё есть, а у меня нету сил спорить с теми, кто ещё не читал.
Только учтите, эта книга не для дилетантов, а для специалистов.
Это не беллетристика.
В силу своей специальности я понимаю суть написанного.
Поймёте ли вы - это уже ВАШИ проблемы.


Печально я гляжу, однако .................
Новые мысли трудно приживаются вследствие своей необычности.
В самом деле: со школы во всех нас вдалбливали, что естественный отбор что-то якобы совершенствует, никогда не объясняя механизма, вернее, стараясь в это не углубляться, ибо доказательная база напрочь отсутствовала, а наличествовали лишь одни логические противоречия.
Но всё равно трудно отказаться от этой мысли, вбитой в сознание в далёком детстве.
А придётся всем, кто не хочет выглядеть непросвещённым человеком.
Даже более того - упорствующим в своём незнании.

Если мало одной книги, то вот ещё:


Малинецкий Г.Г., Курдюмов С.П. Нелинейная динамика и проблемы прогноза//Вестник РАН. 2001. №3.

Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах. М., 1979.

Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. М., 1986.

Рубин А.Б. Лекции по биофизике. М., 1998.

Синергетика/Под ред. Садовничего В.А. и др. М., 2000.

[dims]

Я представил вам пример объектов, которые совершенствуются при помощи отбора: сотни яиц. При помощи отбора можно сделать из сотен просто яиц - сотни яиц превого сорта.

Этот пример опровергает утверждение jbas-а о том, что отбор "не способен" производить усовершенствование.

jbas выдвинул тезис, что целое не равно сумме частей. Доказать отказался, хотя это можно было бы сделать, приведя пример целого, не равного сумме своих частей.

Зато jbas много говорил о своей квалификации, авторитетах науки и прочей лабуде.

Знайте, jbas, на зоне тоже есть авторитеты, в психбольницах среди больных - тоже есть авторитеты. Наши политики - это тоже авторитеты. А у всех есть огромная квалификация. Но эти качества указанных людей ни на йоту не доказывают, что они сколько-нибудь правы. Вот и всё.

[basj]

Я представил вам пример объектов, которые совершенствуются при помощи отбора: сотни яиц. При помощи отбора можно сделать из сотен просто яиц - сотни яиц превого сорта.

Этот пример опровергает утверждение jbas-а о том, что отбор "не способен" производить усовершенствование.

jbas выдвинул тезис, что целое не равно сумме частей. Доказать отказался, хотя это можно было бы сделать, приведя пример целого, не равного сумме своих частей.

Зато jbas много говорил о своей квалификации, авторитетах науки и прочей лабуде.

Знайте, jbas, на зоне тоже есть авторитеты, в психбольницах среди больных - тоже есть авторитеты. Наши политики - это тоже авторитеты. А у всех есть огромная квалификация. Но эти качества указанных людей ни на йоту не доказывают, что они сколько-нибудь правы. Вот и всё.

Боже мой ..................
Какое поле невспаханное.
Дорогой DIMS !
Отбором можно отобрать только то, что уже имеется, но нельзя породить то, чего нет, поэтому отбор ничего не совершенствует, а может только лишь способствовать увеличению концентрации отобранного, не более того. Поэтому отбор не способствует совершенствованию чего бы то ни было, в этом и состояли трудности дарвинизма, что он не мог объяснить, откуда берётся то, из чего выбирают.

Если научные авторитеты для вас "лабуда", то я вас тоже могу классифицировать вполне однозначно.

И целое, представьте себе, не равно сумме частей по той же причине, по которой куча кирпичей, составляющих здание, вовсе не равнозначна этому зданию.
Вот вам прекрасный пример того, что целое не равно сумме частей.
Ведь из кирпичей можно построить РАЗНЫЕ здания и сведения о них содержатся вовсе не в кирпичах, а в архитектурном проекте, который к кирпичам не сводится.

А самое главное, удивителен способ, которым уважаемый DIMS определяет, кто из учёных прав, а кто не прав, не ознакомившись с соответствующей литературой, а пользуясь исключительно возможностями собственной головы, о которой он, как видим, придерживается столь высокого мнения, что даже научные авторитеты в соответствующих областях ему не указ.
И даже уподобляет мнение ведущих учёных мнению авторитетов на зоне или в психбольнице.
Какая уж тут дискуссия о достижениях науки и тонкостях процессов происхождения жизни.

[vika vorobyeva]

Уважаемые господа!
А не продолжить ли вам спор в другом топике (например, назвав его "Проблемы самоорганизации материи и естественный отбор" или еще как-нибудь)? Тема вашего спора очень интересная и перспективная, но к жизни на планетах Солнечной системы имеет мало отношения

[basj]

А не продолжить ли вам спор в другом топике

Дорогая Вика !
Во-первых, спор уже закончился, как видите.
Во-вторых,  в некотором роде мы тоже находимся в Солнечной системе, поэтому вопрос происхождения, развития и совершенствования жизни на Земле имеет-таки некоторое отношение к тому, существует ли она в Солнечной системе, не правда ли ?
В-третьих, если мы говорим о возможности существования в Солнечной системе  органической жизни, подобной земной, то само собой разумеется, что граничные условия её существования на любой другой планете определяются теми же базовыми параметрами, что и условия существования земной жизни.
В-четвёртых, поскольку эти самые параметры на Земле уникальны, вызывает сомнение возможность существования жизни на других планетах именно СОЛНЕЧНОЙ системы, притом ничуть не ставится под сомнение сама принципиальная возможность реализации неравновесных процессов, подобных процессам в живых системах, на планетах других звёздных систем. Но где они, эти планеты ?
В-пятых, о совершенствовании через отбор поговорили не зря, потому что процессы происхождения, развития и совершенствования жизни неизбежно сводятся к фундаментальным свойствам мироздания в целом, поэтому я подозреваю, что тайна жизни так же глубока, как и тайна мироздания, и нам ещё РАНО спорить об истинных причинах возникновения и того, и другого. Но обменяться мнениями с учётом текущего уровня нашего интеллектуального развития имеем полное право, не так ли ?

[bob]

Подброшу немного дров в угасающий костёр. Как уважаемые ЛА отнесутся к перспективе открыть следы жизни и цивилизации на Титане с борта "Кассини". В отличие от наивных умозрительных предсказаний, относительно условий на Титане, которые Вы можете прочесть в любой книге по астрономии, изданной до сего года (Если помните - сплошной слой рыжих облаков, атмосфера из чистого метана и т. п.), реальная картина оказалась веселее - этот спутник во всём подобен планете земной группы, кроме размещения и размера. У него твёрдая ровная поверхность, весьма плотная прозрачная азотная атмосфера (кстати, очень поэтичных цветов), много воды и небиологической органики. Он более похож на Землю, чем Марс. Это аналог Земли в собственной подсистеме Сатурна. Вы скажете - там очень холодно. -180 на Солнце. Ну и что? Не всегда же это было так. Если принять стандартную модель, по которой планеты после образования путём аккреции планетезималей,  были весьма "горячими". Сатурн явно остывал до современных температур сотни миллионов лет. До этого он светил как звезда позднего спектрального класса. В небе Титана несколько галактических эпох было два Солнца: само Солнце давало освещение в видимом диапазоне, а огромный близкий Сатурн - в тепловом инфракрасном. Там были все благоприятные условия для успешной эволюции. Не удивлюсь, если мы найдём там памятники чужих культур.

[dims]

Отбором можно отобрать только то, что уже имеется, но нельзя породить то, чего нет,

Можно, и я это показал.

поэтому отбор ничего не совершенствует,

Совершенствует - и я это показал.

Поэтому отбор не способствует совершенствованию чего бы то ни было,

Способствует - и я это показал.

в этом и состояли трудности дарвинизма, что он не мог объяснить, откуда берётся то, из чего выбирают.

Трудности дарвинизма состояли в другом, в чём - я уже говорил.

Если научные авторитеты для вас "лабуда",

Авторитеты которые не могут назвать ни одной мысли в свою поддержку - лабуда.

то я вас тоже могу классифицировать вполне однозначно.

Это Ваше дело.

И целое, представьте себе, не равно сумме частей по той же причине, по которой куча кирпичей, составляющих здание, вовсе не равнозначна этому зданию.

Потому что куча кирпичей и здание - это суммы из разных членов.

Вот вам прекрасный пример того, что целое не равно сумме частей.

Где? Покажите целое, покажите части, покажите сумму, покажите, что целое не равно сумме. Тогда будет пример.

Ведь из кирпичей можно построить РАЗНЫЕ здания и сведения о них содержатся вовсе не в кирпичах, а в архитектурном проекте, который к кирпичам не сводится.

Прекрасно. Вы доказали, что здание не сводится к кирпичам. Но Вы не доказали, что слагаемые здания - это лишь кирпичи.

И даже уподобляет мнение ведущих учёных мнению авторитетов на зоне или в психбольнице.

Это не уподобляю, это Вы уподобляете. Научному авторитету верят потому, что он способен представить аргументы своей позиции. А Вы предлагаете верить ему лишь потому, что он авторитет. То есть, как на зоне.

Какая уж тут дискуссия о достижениях науки и тонкостях процессов происхождения жизни.

И то правда!

[basj]

к перспективе открыть следы жизни и цивилизации на Титане с борта "Кассини".

Мне вообще представляется, что единственным отношением к перспективе найти следы жизни, а тем более цивилизации, где-либо, кроме Земли, должен быть скепсис
Титан ничем не лучше и не хуже любой другой планеты Вселенной, а не одной лишь Солнечной системы, чтобы ожидать появления жизни именно на нём.
Я лично склоняюсь к мысли об уникальности жизни на Земле, причём не только в Солнечной системе, а может быть, и в нашей Галактике, если только не размахнуться ещё шире.
В этом смысле местонахождение Титана именно в Солнечной системе и тот факт, что в ней же на одной из орбит жизнь явно имеется, не дают ему бОльших преимуществ по сравнению с любой другой планетой любой другой звёздной системы.
Земля - это анклав жизни, но пространственная близость к нему каких-либо других планет вовсе не даёт им в смысле наличия на них жизни дополнительных шансов, ибо земной анклав надёжно изолирован.
Я настроен скептически и уверен, что ничего "живого", кроме как на Земле, мы в Солнечной системе не найдём.
Это не означает, что не надо искать жизнь, вовсе не так.
Искать надо и искать будут ....... но не найдут )
Отрицательный результат - тоже результат. И уверяю всех, что отрицательный результат будет гораздо более интересен, нежели обнаружение жизни в каждом углу мироздания.
Отрицательный результат будет означать, что жизнь зародилась и развилась именно на Земле и будут, наконец, отброшены гипотезы о космическом "посеве".

[bob]

Согласен, конечно. Но планетка на снимках уж очень красива. Хотелось бы, чтобы там уже кто-то жил, древний и мудрый

[olegvg]

В отличие от наивных умозрительных предсказаний, относительно условий на Титане, которые Вы можете прочесть в любой книге по астрономии, изданной до сего года (Если помните - сплошной слой рыжих облаков, атмосфера из чистого метана и т. п.), реальная картина оказалась веселее - этот спутник во всём подобен планете земной группы, кроме размещения и размера. У него твёрдая ровная поверхность, весьма плотная прозрачная азотная атмосфера (кстати, очень поэтичных цветов), много воды и небиологической органики. Он более похож на Землю, чем Марс. Это аналог Земли в собственной подсистеме Сатурна.

Прозрачная азотная атмосфера поэтичных цветов? Что-то меня терзают смутные сомнения.

Воды там, безусловно, много, беда в том, что на таком морозе она тверже цемента. Вообще, удивляют постоянные сравнения Титана с Землей. Например, часто повторяющаяся в прессе мысль, что Титан сейчас - это Земля в молодости, в эпоху зарождения жизни, ну просто чуть ли не точная копия, разве что холод собачий… Но если подумать, что общего? Азотная атмосфера … и все. Да и то - это сейчас на Земле азота в атмосфере 70%, раньше было меньше. Органика, конечно, есть, ну так ее в космосе и так полно. С зарождением жизни на Земле вся эта органика может и не иметь ничего общего. Все-таки фотосинтез углеводородов в верхних слоях атмосферы и возникновение белков и нуклеотидов в первичном океане - это две большие разницы. Возможно, это просто слоган для широкой общественности. Чтобы в ответ на законный вопрос: "Куда ушли наши (честных налогоплательщеков) $3 млрд?" можно было уверенно ответить: "изучение Титана позволит нам понять механику зарождения жизни на Земле, осознать свою роль во Вселенной, проникнуть в тайны мирозданья" вместо чего-нибудь бессвязного типа "ну, понимаете, там химия всякая, планетология, и вообще метановые озера это круто"

Сатурн явно остывал до современных температур сотни миллионов лет. До этого он светил как звезда позднего спектрального класса.

Мне кажется, он должен был остыть очень быстро. Впрочем, вода там может оставаться жидкой на некоторое время - чуть ли не до 1000 лет - в результате вулканической деятельности или падения метеоритов. Правда, в смеси с аммиаком.

В этом смысле местонахождение Титана именно в Солнечной системе и тот факт, что в ней же на одной из орбит жизнь явно имеется, не дают ему бОльших преимуществ по сравнению с любой другой планетой любой другой звёздной системы

Ну так кроме нашей системы нам пока изучать нечего. До запуска TPF, по крайней мере. А от нашего отношения жизнь на других планетах ничуть не изменит своего существования (или несуществования). Так что можно считать, что жизнь на Титане есть или была когда-то, хуже от этого не станет Впрочем, все это вопрос вкуса

[Iv Al]

jbas
///Искать надо и искать будут ....... но не найдут )
Отрицательный результат - тоже результат. И уверяю всех, что отрицательный результат будет гораздо более интересен, нежели обнаружение жизни в каждом углу мироздания.
Отрицательный результат будет означать, что жизнь зародилась и развилась именно на Земле и будут, наконец, отброшены гипотезы о космическом "посеве". ///

Факт расширения Земли http://aliv.nm.ru со скоростью более 100 метров в год по окружности, будучи подтверждён, не оставит камня на камне от теории самозарождения, эволюции, панспермии. Остаётся только и исключительно библейская версия: сотворены по образу и подобию .

Олег
///Воды там, безусловно, много, беда в том, что на таком морозе она тверже цемента. Вообще, удивляют постоянные сравнения Титана с Землей. Например, часто повторяющаяся в прессе мысль, что Титан сейчас - это Земля в молодости, в эпоху зарождения жизни, ну просто чуть ли не точная копия, разве что холод собачий… Но если подумать, что общего? ///

А почему нет? Сатурн, если исходить из факта расширения, а не умозрительной теории конденсации, проэволюционировавшая планета, молодая звезда с собственным источником энергии, далее будет расти, разогреваться и пожалуйста: нагреется до Т поболее 2500-3000 К, удалится подальше от Солнца, уже и планета подходящая есть для заселения. Обычное дело .

[basj]

Факт расширения Земли http://aliv.nm.ru со скоростью более 100 метров в год по окружности, будучи подтверждён, не оставит камня на камне от теории самозарождения, эволюции, панспермии. Остаётся только и исключительно библейская версия: сотворены по образу и подобию .

очень может быть.
версия о "боге" всегда у нас в шляпе, впрочем ...........
тогда возникнет вопрос, откуда взялся сам бог со всей его сложнейшей организацией и способностью к творчеству.
на ЭТОТ вопрос посложнее будет ответить, чем на вопрос о самозарождении жизни )
обычно мы абстрагируемся от причин возникновения имеющихся в наличии параметров мироздания, оставляя их за скобками (типа, так уж получилось), а отвечая на вопрос о боге, придётся объяснять ВСЁ.
поэтому (пока что) я всем посоветовал бы ради собственного спокойствия оставить вопрос о боге

[ALexpert]

Уважаемый Dims! По-моему, jbas хочет сказать, что как не отбирай яйца у курицы, но все, что мы в итоге сможем получить - это только новый вид куриц, способных нести яйца первого сорта, обладающих большим весом, не имеющих перьев и т.д. и т.п., но мы никогда не сможем путем отбора заставить курицу снести яйцо из которого вылупится, скажем, голубь, или еще кто-нибудь! :)

Другими словами, с помощью отбора можно видоизменять существующий набор признаков какого-либо живого существа, но нельзя получить совершенно новые признаки, ранее не свойственные ему. Похоже, именно об этом хотел сказать jbas, но, возможно, я и не прав. :)

[basj]

По-моему, jbas хочет сказать .....
с помощью отбора можно видоизменять существующий набор признаков какого-либо живого существа, но нельзя получить совершенно новые признаки, ранее не свойственные ему. Похоже, именно об этом хотел сказать jbas, но, возможно, я и не прав.

Уважаемый ALexpert !!!!!!!!!!
Вы правы, разумеется, но я вас прошу, не надо продолжения.
Я думаю, что читать все умеют, а если мы ещё будем пояснять, кто и что именно хотел сказать, то споры вообще никогда не будут заканчиваться.
А спор о естественном отборе уже закончился и вы сами видели, ЧЕМ )))))
И я вполне удовлетворён и не хочу продолжения.
Что касается жизни на других планетах Солнечной системы, то ........
Поживём - увидим.
Но как-то не верится.