Визуальные цвета М42 и прочих дипов

[Павел Кириленко]

Красноватая кайма различается у М57! Здесь необходимо оперировать следующими фактами: яркость туманности такая-то, глаз раличает цвет при таких-то граничных значениях яркости, причем необходимо знать разброс этого значения - зрение у всех разное. Также необходимо учитывать спектральную чувствительность нашего зрения, и опять же, разброс этого значения у разных людей. Словом, призвать на помощь факты и математику. Пока никакие цифры не озвучены, абсолютно некорректно утверждать, что что-то видно или не видно. Впрочем, для себя в случае М57 я на этот вопрос давно ответил опираясь на эксперимент (наблюдения), в сило того, что много раз видел то, что видел. Повторюсь, какие-либо иллюзии исключены, цвет различается абсолютно уверенно.

Вот на счет цветов в М42 (реально выдимых, а не кажущихся в силу оптических иллюзий) уже я, в свою очередь, выражу сомнения. Эмиссионные туманности, как правило, уступают по яркости планетарным.

[Павел Кириленко]

...Для чистоты эксперимента предлагаю весною повторить на совместном астровыезде.

Тоже такая мысль пришла в голову. Посмотрим, Слава. Мне бы хотелось чтобы и ты увидел цвет.

[Vlad1971]

Мне кажется, Эрнест исчерпывающе проанализировал, на счёт видимости цвета при наблюдении дипскай объектов в своём посте. http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=214

[Павел Кириленко]

И косвенно подтвердил результаты моих наблюдений:
"...Сравнивая эти цифры с предельными яркостями, когда еще как-нибудь доступно цветное зрение (нижняя граница сумеречного зрения) - 8.5m/мин2, видим почему так часто говорят о цветовых тонах компактных планетарных туманностей - их яркость лежит примерно в середине диапазона сумеречного зрения и их цвета доступны, хоть и в искаженном относительно дневного зрения виде..."
Выделил, на мой взглад, ключевую фразу.

[Vlad1971]

И косвенно подтвердил результаты моих наблюдений:
"...Сравнивая эти цифры с предельными яркостями, когда еще как-нибудь доступно цветное зрение (нижняя граница сумеречного зрения) - 8.5m/мин2, видим почему так часто говорят о цветовых тонах компактных планетарных туманностей - их яркость лежит примерно в середине диапазона сумеречного зрения и их цвета доступны, хоть и в искаженном относительно дневного зрения виде..."
Выделил, на мой взглад, ключевую фразу.

В компактных согласен. Является ли М57 компактной? И тем более М42. Мы все уже давно заложники цифрового астро фото. Сравните например описания увиденного на Юпитере до эпохи ежедневно обновляемых цветных фото Юпитера в высоком разрешении. Разница огромная. Все резко прозрели. Так и с цветным дипскаем. Как пример всеобщего «зомбирования».  На днях Роскосмос выложил симуляцию как бы выглядела М51 Водоворот если бы была близко к Земле. Огромную часть небосвода М51 у них занимает и она цветная, как на лучших фото Хаббла. Но на самом деле она была бы точно такая, как и наш Млечный Путь например в Стрельце. Близкие к нам Магеллановы , тоже почему то не цветные.

[Сванье де ла Каналья]

Правда, она в окуляре.  Максимум- узкополосный фильтр, так как он ничего своего не добавляет, а отфильтровать - не грех.  Рассматривать же фотки туманностей - оставим астрофотографам. С настоящим космосом это связано только опосредовано.

ПС Что касается цветов в туманностях, одни их видят, другие нет. Если честно, вообще не вижу тут предмета для обсуждения. Я вижу, начиная с 360мм, розовый оттенок в деталях М42, но достоверно не вижу оттенков в М57, а другие видят. А многие не видят ни там, ни там. Но видят голубой оттенок в Голубом снежке. Ну и что?

[Павел Кириленко]

В компактных согласен. Является ли М57 компактной?..

Это верное замечание, но Эрнест М57 детально не анализировал. Предлагаю это сделать хотя бы даже по информации из Википедии.

Планетарная туманность в первом приближении имеет форму эллипса размерами 2' х 2,5', что соответствует площади 4 кв. угл. минут. Видимая звездная величина - 8,8 m. Получаем среднюю яркость 10,3 m / кв. угл. мин. То есть яркость получается меньше, чем приведенная у Эрнеста граница 8,5 m / кв. угл. мин. Но, во-первых, никто не станет спорить с тем, что яркость у М57 распределена по площади неравномерно. Во-вторых, насколько я понимаю, граница яркости, приведенная Эрнестом, - это некая средняя величина, которая может отличаться как в большую, так и в меньшую сторону в каждом конкретном случае. Мне кажется, что мои коллеги данный вывод подтверждают, когда говорят, что видели некую желтую кайму в М57 (чего мне никогда не удавалось наблюдать).

Кроме того, одна научно-популярная статья, пусть даже от грамотного и критически мыслящего человека, - это еще не научный факт, некоторые моменты могут быть подвергнуты уточнению.

[Сванье де ла Каналья]

Коллеги, что мы пытаемся доказать, или в чем разобраться?

[Vlad1971]

Да просто интересная это тема, периодически всплывает. Вот и сейчас. Что касается видимости цвета у некоторых планетарок,  это факт. И наши коллеги любители давно отметили это дав им названия в готорых фигурирует цвет. Я сам буквально на прошедших выходных на даче посвятил часы, за наблюдением именно ярких цветных . Таких объектов меньше, чем пальцев на руках. Мне интересно другое, как и насколько астрофото исказило восприятие дипская у современников. Любопытно поднять источники с описаниями этих объектов например Гершелем или Адмиралом Смитом. Что то они про цвет,  если мне не изменяет память нигде не упоминают. Есть их зарисовки. Короче любопытно, что они видели до эпохи цветного астрофото. Что касается М57, то в попытке поймать Белого Карлика в её центре, иссмотрена она мной большое количество раз, в разные  апретуры, вплоть до 20’’ и при разных увеличениях в САО. Цвета не видел и намека. Хотя на равнозрачке мозг рисует зеленоватое свечение).

[Сванье де ла Каналья]

То, что человек насмотрелся фоток и внушает себе, что видит подобные цвета, или у него просто в памяти отложилось, это возможно. Но как мы это поймем, для каждого конкретного наблюдателя (форумчанина)? И, главное, зачем?

[Павел Кириленко]

Коллеги, что мы пытаемся доказать, или в чем разобраться?

По сути, делимся результатами наблюдений и пытаемся их объяснить. На данном этапе по М57 весь фактический материал изложен, по крайней мере с моей стороны. Будем наблюдать дальше!

[Дмитрий Лантинов]

Если в субботу попаду на астроплощадку и дадут небо, посмотрю впервые Спирограф. Любопытно насчёт цвета в нём. А Снежок явно голубой, я его впервые увидел в 2011 году в 8" ШК. До этого не видел его фотографий. Просто навёл телескоп и сразу цвет проявился. С Кольцом цвет вижу только в самые прозрачные ночи, а они не часто бывают. Но я, точно понимаю, когда цвет вижу а когда нет. В БТО вижу только голубоватые оттенки, розового или желтоватого не вижу.

[Бобр-99]

Мне кажется, Эрнест исчерпывающе проанализировал, на счёт видимости цвета при наблюдении дипскай объектов в своём посте. http://www.astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?t=214

Подходят люди к телескопу и видят разное.
Молодые часто видят цвета. Пара человек которым я впервые показал туманность Ориона увидели там что-то сине-зеленое. Красного не увидели. Я в телескоп, не вижу у нее цветов. Хотя в бинокль видел много раз. Причем однажды она была коричневой. Это уже вообще никуда не вписывается.

Пишут что что зрачок у людей бывает от 3 до 9 мм. Это разница в яркости на порядок.
А какая разница в сетчатке и прочем кто знает.

[Бобр-99]

Я вижу зеленый оттенок у Кошачьего Глаза в 14мм окуляр в телескоп 305 f/5. И вижу его чисто белым в 8мм, что в кислородник, что без. И я полагаю что у меня ночное цветовосприятие плохое.
Кто-нибудь видит его цвет в 8 мм?

[slava03]

человек насмотрелся фоток и внушает себе, что видит подобные цвета, или у него просто в памяти отложилось, это возможно. Но как мы это поймем, для каждого конкретного наблюдателя (форумчанина)? И, главное, зачем?

Саша, мы то с тобой легче поймём друг друга. Потому что неплохо знаем как возможности наших телескопов, так и степень тренировки глаза или умение высматривать подробности у дипов.
Чтобы поделиться хотя бы друг с другом. Потому что реально тяжело уговорить человека увидеть цвет в слабой серой туманности, а ещё сложнее отговорить насмотревшегося цветных картинок в инете.

[Павел Кириленко]

...Потому что реально тяжело уговорить человека увидеть цвет в слабой серой туманности, а ещё сложнее отговорить насмотревшегося цветных картинок в инете.

Как это ужасно звучит, -  "Уговорить увидеть" еще страшнее, - "Отговорить замечать". Все это почти так же страшно, как и "Заставить поверить". В воображении возникает образ мрачного средневекового инквизитора , который пытает тебя раскаленным железозом, заточает в "железную деву" и всячески истязает другими изощренными способами, чтобы ты принял его точку зрения.

Слава, мы живем в просвещенную эпоху. Оперируй расчетами, фактами и результатами экспериментов. Приводи весомые аргументы, а каждый сам решит какую точку зрения ему принять.

[slava03]

Оперируй расчетами, фактами и результатами экспериментов

Я и привожу результаты совместных наблюдений коллег.
Какие могут быть расчёты, если товарищ первый раз смотрит в телескоп

[Павел Кириленко]

Я и привожу результаты совместных наблюдений коллег.

Вот это мне по душе - некая статистика наблюдений. Вполне здравый и даже научный подход.

[Vlad1971]

Вернусь снова к M57. Поднял все свои источники в которых авторы ссылались на описания М57 известными наблюдателями прошлого. Поскольку все источники на английском цитаты приводить не буду, а в вкратце перескажу. Шарль Месье описывает Кольцо как массу света, ошибочно предполагая что она состоит из мелких звезд. Адмирал Смит описывая наш объект в свой 6’’ рефрактор, тоже ничего про цвет. Вильям Гершель также ошибочно считал, что Кольцо состоит из мельчайших звезд. Лорд Росс в свой 72’’ (1,8!)рефлектор ни слова про цвет. В источниках есть упоминания и про других наблюдателей, имена которых менее на слуху. Они тоже про цвет не писали. Цвет у М57 появляется уже в наше время у современника, (в эпоху цветного астрофото у  одного из авторов книг, из которых я брал вышеперечисленную информацию. А именно Рональд Стоян пишет, что при наблюдении М 57 на малом увеличении появляется иллюзия легкого голубоватого свечения. И ведь так оно и есть. На малом  увеличении у Кольца проявляется тот же эффект который мы видим у ярких, более компактных планетарок. Именно иллюзия.

[Павел Кириленко]

То, что зеркала изготавливали из астрономической бронзы Вы учитываете?