JWST - Космический телескоп имени Джеймса Уэбба

[PavelSI]

в отличие от наземных телескопов, на космических можно наблюдать в любое время суток, не ограничиваясь только короткой ночью и ясной погодой. Т.е. с космического телескопа можно непрерывно наблюдать динамику каких-нибудь процессов (например, измеряя блеск объекта), не укладывающихся в несколько часов ночи

Только к JWST это точно не относится. Более того, он не то что полсуток, а вообще по полгода будет повёрнут в одну сторону (одну полусферу). Поворот к солнцу его сразу же разогреет так, что про всю "инфракрасность" можно будет забыть.
В случае наземных телескопов, их просто строить надо бОльшее количество, так чтобы где-то всегда была ночь и хорошая погода. На те деньги, что обошёлся один JWST, похоже что количество наземных телескопов можно было бы увеличить В РАЗЫ, это при том что никто не даст 100% гарантий что он не взорвётся при старте.
В общем, NASA всегда было переполнено деньгами. Посмотрите сколько стоит SALT телескоп (20млн$ сам и 15млн на сопровождение).

Также современная наука делается не наблюдением одиночных выдающихся объектов (ИМХО-ИМХО) а через закономерности и статистики, для этого надо молотить эти самые спектры на-поток. А один JWST сможет так вертеться, чтобы снимать в день множество спектров? Сомнительно.

[Dayan]

в отличие от наземных телескопов, на космических можно наблюдать в любое время суток, не ограничиваясь только короткой ночью и ясной погодой. Т.е. с космического телескопа можно непрерывно наблюдать динамику каких-нибудь процессов (например, измеряя блеск объекта), не укладывающихся в несколько часов ночи

Только к JWST это точно не относится.

Ещё как относится. Есть возможность почти непрерывных наблюдений в течение нескольких месяцев против нескольких часов для наземных телескопов.

Более того, он не то что полсуток, а вообще по полгода будет повёрнут в одну сторону (одну полусферу).

Это не так. JWST может вращаться вокруг оси, соединяющей его и Солнце, наклоняться в пределах некоторого угла (от +5° до –45° к плоскости, перпендикулярной линии, соединяющей его и Солнце) и наблюдать любое место на этом участке, а не одну точку.

В случае наземных телескопов, их просто строить надо бОльшее количество, так чтобы где-то всегда была ночь и хорошая погода. На те деньги, что обошёлся один JWST, похоже что количество наземных телескопов можно было бы увеличить В РАЗЫ, это при том что никто не даст 100% гарантий что он не взорвётся при старте.

Некоторые задачи современной астрономии невозможно решить наблюдениями с Земли (и дело не только в угловом разрешении). Например изучение атмосфер планет, подобных Земле, поиск и изучение света ранних звёзд, детали образования звёзд и планет.
А если бояться, что ракета взорвётся на старте, то надо закрывать всю пилотируемую космонавтику (т.к. всегда был и есть риск человеческим жизням), да и запуски автоматических космических аппаратов тоже, т.к. те проекты тоже недешевы. Дурацкая логика у вас.

В общем, NASA всегда было переполнено деньгами. Посмотрите сколько стоит SALT телескоп (20млн$ сам и 15млн на сопровождение).

Сравнили. Современную науку во многом двигают космические телескопы вроде Хаббла, Спитцера и Кеплера, ибо невозможно все исследования делать наземными средствами. SALT не сравнится ни с одним из этих космических проектов не только по стоимости, но и по результатам.

Также современная наука делается не наблюдением одиночных выдающихся объектов (ИМХО-ИМХО) а через закономерности и статистики, для этого надо молотить эти самые спектры на-поток. А один JWST сможет так вертеться, чтобы снимать в день множество спектров? Сомнительно.

Статистики – это хорошо, но для более глубокого понимания некоторых процессов также необходимо изучать уникальные объекты, которых много.
Телескоп Хаббла тоже не был предназначен для особо массового получения спектров многих типов объектов (кстати ему Земля заслоняет почти полнеба), только это не помешало ему сделать много значимых открытий. JWST будет не хуже Хаббла по эффективности – о стратегии наблюдений на нём можно найти немало информации в открытом доступе.

[PavelSI]

А если бояться, что ракета взорвётся на старте, то надо закрывать всю пилотируемую космонавтику ...., т.к. те проекты тоже недешевы.

Так и есть. Пилотируемую космонавтику я на-корню прикрыл бы всю и сразу. Как бы ни был бы дорог JWST, МКС получилась согласно википедии в 250млрд долларов. Это при цене БАК порядка 6млрд (точно не помню). Чудовищно. Это значит что на МКС уходит заметная доля мировых денег на науку вообще. И не скажу что они сильно двигают науку - я не скажу что кроме Найсер-а там вообще что-то интересное есть и не слышно ни об одном значимом открытии кроме самого факта что можно летать в космосе.

Про взрыв JWST на старте - я ж условно написал. Гораздо выше риск что его переклинит в полураскрытом виде, экран порвётся и т.п. Т.е. даже при уже затраченных средствах он провалится (ну даст пару мутных снимков где сплошная комп.обработка и всё).

Современную науку во многом двигают космические телескопы вроде Хаббла

Ну ещё бы Хаббл не двигал. Попадались оценки фактических расходов в 26млрд долларов, хотя сейчас вроде пишут в вики поменьше, около 10.лярдов. А сколько вся наземная оптическая астрономия стоит? Уж не меньше ли?
Также я слышал что Хабблу (аппарату) NASA приписывает открытие ускоренного расширения вселенной - но разве это не на основе земной спектроскопии сделано?

Я не говорю что надо закрыть вообще весь космос, но деньгами так сорить - это уж совсем непотребно. Есть отрасли науки где над каждым миллионом трясутся.

невозможно все исследования делать наземными средствами

Кроме назамных и космических, есть же и базируемые на самолёте обсерватории. Есть и воздушные шары, которые вышли из моды, но таки существенно дешевле и таки позволяют проводить ремонт техники, запускаемой на шарах. Есть даже высокогорья, которые не всегда осваивают потому что дорого строить дороги - выбирают вершины пониже. Я уверен, что вместо горки в 2700метров LSST можно было бы строить в горах высотой 5+ км, но дооорого, денег нет. И ещё есть Антарктида, где особые свойства атмосферы делают её более прозрачной в ИК диапазоне... Космос - это слишком "прямоперпендикулярное в вакууме" решение, без фантазии.

[LV46]

Это случайно не тот телескоп, который в августе 2018-го года вывозили уже на космодром запускать?

[Iskander]

Это случайно не тот телескоп, который в августе 2018-го года вывозили уже на космодром запускать?

Это точно не он, так как в марте 2018 НАСА в очередной раз перенесло запуск телескопа на май 2020 года, а в июне того же года сдвинуло на март 2021-го. 

[LV46]

Это случайно не тот телескоп, который в августе 2018-го года вывозили уже на космодром запускать?

Это точно не он, так как в марте 2018 НАСА в очередной раз перенесло запуск телескопа на май 2020 года, а в июне того же года сдвинуло на март 2021-го. 

Ой, хахаха, ошибся. Извиняюсь.
Спутал, его "типа собрали", вот, в новостях читал как раз в августе:
https://www.5.ua/ru/naukayt/v-ssha-teleskop-dzheims-uebb-za-10-mlrd-nakonets-sobraly-foto-vydeo-198309.html

[Dayan]

Так и есть. Пилотируемую космонавтику я на-корню прикрыл бы всю и сразу.

Хорошо, что космонавтика развивается несмотря на ворчание противников.

Про взрыв JWST на старте - я ж условно написал. Гораздо выше риск что его переклинит в полураскрытом виде, экран порвётся и т.п. Т.е. даже при уже затраченных средствах он провалится (ну даст пару мутных снимков где сплошная комп.обработка и всё).

Всегда есть риск неудачи разного рода. Только в любом случае это не может являться основанием для прекращения постройки космических телескопов (какая-то очень глупая причина я бы сказал), в том числе очень недешёвых.

Как бы ни был бы дорог JWST, МКС получилась согласно википедии в 250млрд долларов. Это при цене БАК порядка 6млрд (точно не помню). Чудовищно...

Ну ещё бы Хаббл не двигал. Попадались оценки фактических расходов в 26млрд долларов, хотя сейчас вроде пишут в вики поменьше, около 10.лярдов. А сколько вся наземная оптическая астрономия стоит? Уж не меньше ли?

Да уж, считать чужие деньги многие горазды, чтобы сыграть на чувствах читающих (ещё и преувеличивать в разы когда выгодно).

Я не говорю что надо закрыть вообще весь космос, но деньгами так сорить - это уж совсем непотребно. Есть отрасли науки где над каждым миллионом трясутся.

То есть вы изучили все расходы, связанные с постройкой (и эксплуатацией) космических телескопов вроде Хаббла и JWST, и точно знаете, что на самом деле это гораздо дешевле, и средства растрачиваются впустую? Скорее вы сами себе придумали, что кто-то сорит деньгами, и пытаетесь убедить в этом других.

Кроме назамных и космических, есть же и базируемые на самолёте обсерватории. Есть и воздушные шары, которые вышли из моды, но таки существенно дешевле и таки позволяют проводить ремонт техники, запускаемой на шарах. Есть даже высокогорья, которые не всегда осваивают потому что дорого строить дороги - выбирают вершины пониже. Я уверен, что вместо горки в 2700метров LSST можно было бы строить в горах высотой 5+ км, но дооорого, денег нет. И ещё есть Антарктида, где особые свойства атмосферы делают её более прозрачной в ИК диапазоне... Космос - это слишком "прямоперпендикулярное в вакууме" решение, без фантазии.

Только это не отменяет того, что наземные наблюдения сильно ограничены во времени (но да, из полярных областей можно наблюдать до нескольких месяцев), а сама Земля сильно светится в среднем ИК, в том числе верхние слои её атмосферы, которые для сверхчувствительных инструментов вроде JWST создают сильный шумовой фон – т.е. задачи вроде исследования атмосфер землеподобных экзопланет, деталей протопланетных дисков в местах звездообразования, самих областей звездообразования в ранее недостижимых подробностях, света ранних звёзд (ранней Вселенной) из стратосферы всё равно решить невозможно. "Прямоперпендикулярное в вакууме" – аргумент невежественнее некуда.

[Diman]

Вот как раз телескоп Джеймса Уэбба бы на Бетельгейзе направить...
Но он пока не на орбите!

[Goodricke]

Лучше направить экзопланеты gliese 581g 

[PavelSI]

Хорошо, что космонавтика развивается несмотря на ворчание противников.

Я был бы рад закрыть пилотируемую космонавтику - полностью. Вот она уж точно никуда не развивается. Как летали 40 лет назад на станции МИР, те же самые достижения и теперь... прилетели... поели... поспали... что-то отремонтировали нужное чтобы есть и спать дальше... cс большим трудом решили проблемы стыковки грузовика с едой... ещё раз поели - улетели.

Беспилотную проредил бы. WFIRST к примеру, переделанный спутник шпион - весьма интересен, и я думаю его-то как раз сделают в срок (потому что он де-факто серийный).

Всегда есть риск неудачи разного рода.

Речь не про риск неудач, а про неремонтопригодность. Поломки есть везде. БАК например тоже сломался на полтора года. Но его отремонтировали. Каждый ремонт телескопа Хаббл, пока это было возможно, стоил по деньгам минимум в запуск Шаттла, на эти деньги на поверхности Земли можно было бы на поток поставить производство 10-метровых телескопов.

считать чужие деньги многие горазды

Ну давайте вообще тогда чужое обсуждать не будем! Аргументный аргумент.

То есть вы изучили все расходы, связанные с постройкой (и эксплуатацией) космических телескопов вроде Хаббла и JWST, и точно знаете, что на самом деле это гораздо дешевле, и средства растрачиваются впустую? Скорее вы сами себе придумали, что кто-то сорит деньгами, и пытаетесь убедить в этом других.

Не ЭТО, а аналогичный по научной отдаче объём научных проектов. ЭТО делать вообще не надо было, потому что пользуясь официальной инфомарцией я вижу что сама идея что-то строить в космосе получается очень дорогой. Обещают построить в одну цену, потом слово своё не держат, цену увеличивают год за годом, каждый год сжирая по ~миллиарду.

Отдачи от Хаббла как телескопа вообще было откровенно мало, т.к. этот проект тоже затянули по срокам, потом долго ремонтировали, а как только он заработал как надо, его нишу заняла адаптативная оптика, потому что проект опоздал. Про JWST вообще-то тут только предположения, что будет. Но я не первый год слежу за наукой и вижу массу проектов в разы дешевле и вижу что проекты в 150-500млн долларов дают открытия и на земле. Пресловутые детекторы грав. волн стоят порядка 300млн долл на земле. Крупнейшие из введённых в эксплуатацию наземных телескопов - по 200млн. Антарктический детектор нейтрино - 150млн. И прочее, и прочее... и детекторы тёмной материи (которые пока дают спорные результаты), и радиоастрономия, и далее, и далее... За отметку в миллиард почти ничего не выходит.

деталей протопланетных дисков в местах звездообразования

Это исследуется в радиодиапазоне с Земли. Фотографии с ALMA весьма известны. Может, дали бы денег на это побольше - деталей было бы тоже больше. JWST такого углового разрешения, как интерферометры, никогда не получит.
Фансервис любителям Бетельгейзе: вот тут снимок звезды тоже есть.

"Прямоперпендикулярное в вакууме" – аргумент невежественнее некуда.

Прямоперпендикулярно - строить прибор за 8.8..11млрд баксов (цифры разнятся) чтобы сразу получить чистый ответ. Не прямоперпендикулярно - учесть фоновую засветку и вычесть её, обработав статистически собранные массивы данных.

Что мне жалко что NASA прикрыло, это детектор LISA. Вот это жалко. (проект фактически заново начали в Европе)
А самый интересный для меня проект NASA - это антенна ANITA, которую запускали на воздушных шарах. И вот она как раз открыла кое-что новое, что не вписывается в теперешнюю физику.


Ну и напоследок, вот что вики пишет про Хаббл и цены, надеюсь прочитать сможете:
Although the HST has clearly helped astronomical research, its financial cost has been large. A study on the relative astronomical benefits of different sizes of telescopes found that while papers based on HST data generate 15 times as many citations as a 4 m (13 ft) ground-based telescope such as the William Herschel Telescope, the HST costs about 100 times as much to build and maintain

[Alpha Sco]

Обзор миссии космического телескопа Джеймса Уэбба. Введение в телескоп Уэбба и его миссия. (The James Webb Space Telescope Mission overview. An introduction to the Webb Telescope and it's mission.)
https://www.youtube.com/watch?v=2X8YH4qy9pk

[Iskander]

Что мне жалко что NASA прикрыло, это детектор LISA. Вот это жалко. (проект фактически заново начали в Европе)

Если не ошибаюсь LISA с самого начала была совместным проектом ESA и NASA. В 2011 году NASA вышла из проекта, но в 2015 вернулось на правах младшего партнера.
Страница проекта на сайте NASA: https://lisa.nasa.gov/

[Dayan]

Беспилотную проредил бы. WFIRST к примеру, переделанный спутник шпион - весьма интересен, и я думаю его-то как раз сделают в срок (потому что он де-факто серийный).

Такого почти никогда не бывало. Стоимость WFIRST уже несколько раз сильно возрастала, и практически нет сомнений, что сроки запуска будут сдвигаться. Остаётся надеяться, что не сильно.
WFIRST — это безусловно интересный и нужный проект, только у каждого проекта свои задачи, в чём-то этот превзойдёт другие, но с точки зрения уникальности (и, вероятно, исторической значимости) предполагаемых открытий у телескопа Джеймса Уэбба долго не будет равных, похоже, что до реализации проектов вроде LUVOIR или ATLAST.

Речь не про риск неудач, а про неремонтопригодность. Поломки есть везде. БАК например тоже сломался на полтора года. Но его отремонтировали. Каждый ремонт телескопа Хаббл, пока это было возможно, стоил по деньгам минимум в запуск Шаттла, на эти деньги на поверхности Земли можно было бы на поток поставить производство 10-метровых телескопов.

Вообще-то вы ранее говорили другое — про взрыв на старте, а теперь вывернули так. Хотя JWST строят именно таким образом, что его можно будет отремонтировать (хоть на практике это может быть трудно реализуемым предприятием из-за расположения аппарата в точке L2).

Ну давайте вообще тогда чужое обсуждать не будем!

Вот честно, я с вами вообще ничего обсуждать не хочу. Но приходится, к большому сожалению, отвечать на чушь. Надо бы действительно закругляться, поскольку мы точно не придём к общему знаменателю.

я вижу что сама идея что-то строить в космосе получается очень дорогой. Обещают построить в одну цену, потом слово своё не держат, цену увеличивают год за годом, каждый год сжирая по ~миллиарду.

Так происходит практически с любым научным проектом, что расходы растут. И это тоже не может являться поводом для отказа от постройки крупных проектов.

Отдачи от Хаббла как телескопа вообще было откровенно мало, т.к. этот проект тоже затянули по срокам, потом долго ремонтировали, а как только он заработал как надо, его нишу заняла адаптативная оптика, потому что проект опоздал.

Всё это неправда. Во многих областях научный выход телескопа Хаббла был значительным, и недостижимым для наземных телескопов. И адаптивная оптика тоже не заняла его нишу. Да, по разрешению у наземной оптики есть несколько результатов, но у них задачи другие, а по объёму и глубине проникновения у Хаббла в том же диапазоне — ни разу!

Про JWST вообще-то тут только предположения, что будет.

Перед запуском любого проекта всегда предполагают результаты.

Но я не первый год слежу за наукой

Судя по ответам создаётся другое впечатление.

и вижу массу проектов в разы дешевле и вижу что проекты в 150-500млн долларов дают открытия и на земле. Пресловутые детекторы грав. волн стоят порядка 300млн долл на земле. Крупнейшие из введённых в эксплуатацию наземных телескопов - по 200млн. Антарктический детектор нейтрино - 150млн. И прочее, и прочее... и детекторы тёмной материи (которые пока дают спорные результаты), и радиоастрономия, и далее, и далее... За отметку в миллиард почти ничего не выходит.

А я считаю поиск биосигнатур, исследование атмосфер экзопланет, структуры протопланетных дисков в оптике и ИК и т.д., ничуть не менее важным предприятием, чем всё перечисленное вами вместе взятое. И что JWST стоит потраченных средств, только в отличие от вас я не намекаю и не призываю к закрытию каких-то проектов, чтобы реализовывались те, которые симпатичны мне.

Это исследуется в радиодиапазоне с Земли. Фотографии с ALMA весьма известны. Может, дали бы денег на это побольше - деталей было бы тоже больше. JWST такого углового разрешения, как интерферометры, никогда не получит.

Нет, это другое. В радиодиапазоне, оптике и ИК могут изучаться разные стороны одного и того же объекта, и разные явления. Изображения протопланетных дисков с помощью Альма получены в длинах волн, соответствующих линии излучения небольшого количества веществ, например угарного газа. Эта структура хоть и была получена с высокой точностью, не была чем-то сверхреволюционным, т.к. вполне предполагалась и ранее. В своём диапазоне (в ближнем и среднем ИК) JWST будет иметь непревзойдённое дифракционное разрешение. Но помимо пространственного разрешения очень важно спектральное. Инструменты JWST позволят изучить тепловую структуру и динамику дисков, разрешить многие моменты теории вроде метрового барьера, ледяных линий разных веществ, мест образования планет и их миграций (путём изучения и сравнения различных дисков, находящихся на разной стадии эволюции) и т.д., поскольку в этом диапазоне в великом множестве проявляют себя линии самых разных веществ.

Прямоперпендикулярно - строить прибор за 8.8..11млрд баксов (цифры разнятся) чтобы сразу получить чистый ответ. Не прямоперпендикулярно - учесть фоновую засветку и вычесть её, обработав статистически собранные массивы данных.

Во-первых, ответ сразу и на всё получить не выйдет. Никто другого не предполагает. Во-вторых, учесть фоновую засветку адекватно можно далеко не всегда. Например, чтобы получить трансмиссионный спектр землеподобной планеты в ИК, и разрешить в нём несколько химических соединений хотя бы с низким отношением "сигнал—шум", даже JWST понадобится наблюдать несколько десятков или сотен транзитов, накапливая свет. Также, например, чтобы заглянуть в ту эпоху, когда светили первые звёзды Вселенной (УФ-излучение которых из-за красного смещения проявит себя в ИК), ему понадобится делать выдержки в сотни часов, чтобы тоже разрешить с низким SNR. На Земле такое получить нереально.
Кажется вы просто зациклились на стоимости проекта и полагаете корыстный умысел участвующих учёных и инженеров (уж не по себе ли судите?).

Ну и напоследок, вот что вики пишет про Хаббл и цены, надеюсь прочитать сможете:

Могу, только это ни на йоту не убеждает меня в том, что телескоп Хаббла не нужно было создавать. То же и с другими проектами вне зависимости от их цены.

[PavelSI]

только в отличие от вас я не намекаю и не призываю к закрытию каких-то проектов, чтобы реализовывались те, которые симпатичны мне

это ни на йоту не убеждает меня в том, что телескоп Хаббла не нужно было создавать. То же и с другими проектами вне зависимости от их цены.

Вне зависимости от их цены... вас не убеждает... ну значит вас не убедить. Вы возможно из идеалистов, думающих что наука бесценна и ученый должен жить в замке из слоновой кости, только вот реальность устроена совсем не так. Если какая-то одна программа съест весь бюджет научных фондов, то на остальные исследования денег просто не будет на ближайшие несколько лет. У вас же детская реакция, словно у ребёнка игрушку порываются отнять.

Вообще-то вы ранее говорили другое — про взрыв на старте, а теперь вывернули так.

Почему вывернул? Я говорю про неремонтопригодность как в одном, так и в другом случае. Если на старте ракета рванёт, я боюсь телескоп тоже чутка пострадает... так что отремонтировать будет сложно, очень мягко говоря что сложно. А наземная техника ремонтируется и апгрейдится постоянно. Даже на дедовском БТА, если не путаю, уже стоит адаптативная оптика, и телескоп работает десятки лет, а не 5 лет как космические.

Вот честно, я с вами вообще ничего обсуждать не хочу. Но приходится к большому сожалению отвечать на чушь. Надо бы действительно закругляться, поскольку мы точно не придём к общему знаменателю, ведь знаю же, что зря метаю бисер.

Очень прошу не тыкать клавиатуру, если считаете собеседника свиньёй. С таким подходом лучше вообще в интернет не заходите.

Кажется вы просто зациклились на стоимости проекта и полагаете корыстный умысел участвующих учёных и инженеров

Про цену верно, верно, очень дорого. Слишком дорого. Но боже упаси винить инженеров. Они делают что им сказано. И ученые решения не принимают. Беда в том, что NASA - это космическая, а не научная контора, и решения в ней принимаются технические, а не научные. Ей (ИМХО) приоритетней метод решения проблемы (через космос) а не результат - НАСА важно чтобы летало, в космосе, чтобы были пуски. Унылой земной наукой в США заведует NSF - от телескопа LSST, до грав детекторов LIGO и полярных станций на Антарктиде с детекторами нейтрино.

поиск биосигнатур

..

даже JWST понадобится наблюдать несколько десятков или сотен транзитов, накапливая свет

Вы критикуете меня за тех.неграмотность, а у самого такие ляпы. Видимо вы плохо себе представляете научную программу JWST. Про "несколько сотен" транзитов вы уж явно загнули. Где будет 100 транзитов для __землеподобной__ планеты при плановом сроке службы JWST всего в 5 лет?? Тут даже одного десятка не будет, не говоря уж о нескольких сотнях. Или что, нас уже интересуют спектры "горячих Юпитеров", которые так горячи, что буквально кипят, зато проходят перед звездой каждые несколько дней, и оставляют за собой заметный шлейф вещества, а это вещество даёт линии? Ну да, есть и такие. Только кому они интересны, если там горячее чем в аду? Что там искать, водород? Но вот да, речь-то как раз о них, о горячих, а землеподобные изучать слабО.

Также можно повысить площадь тарелочек. Т.е. построить больше телескопов, при этом выбирая более благоприятные места. Благо что на поверхности они дешевле в 100 раз, и при этом функционируют не по 5 (10) лет, а по 50 (100). Иначе одна дорогая игрушка через 5-10 лет сдохнет и всё, привет.

Про проект LISA, который я приводил в пример как деньги приходится экономить - её к счатью сильно обрезали, чтобы Европа одна, без США могла потянуть, получилась eLISA (о которой Сергей Попов в частности говорил что не ясно почему "е" - уж точно не extended). А могли бы вообще прикрыть.

[Goodricke]

WFIRST — это безусловно интересный и нужный проект, только у каждого проекта свои задачи, в чём-то этот превзойдёт другие, но с точки зрения уникальности (и, вероятно, исторической значимости) предполагаемых открытий у телескопа Джеймса Уэбба долго не будет равных, похоже, что до реализации проектов вроде LUVOIR или ATLAST.

Верно! Будет интересная миссия!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169564.0.html

[Dayan]

только вот реальность устроена совсем не так. Если какая-то одна программа съест весь бюджет научных фондов, то на остальные исследования денег просто не будет на ближайшие несколько лет. У вас же детская реакция, словно у ребёнка игрушку порываются отнять.

Всё не так. JWST уже построен, отнять его не получится. Но вы можете продолжать говорить про взрыв на старте, пусть это греет вам душу. Ещё нудёж, перевирание и постоянно ссылаться на дороговизну. Как будто это именно у вас отнимают игрушку проект.
Что касается бюджета научных фондов, то у NASA он отдельный (например от NSF), а проекты должны выиграть конкурс — подобные регулярно проводятся в разных организациях (объявляются конкурсы как на дорогие проекты, так и не очень).

Почему вывернул? Я говорю про неремонтопригодность как в одном, так и в другом случае. Если на старте ракета рванёт, я боюсь телескоп тоже чутка пострадает... так что отремонтировать будет сложно, очень мягко говоря что сложно. А наземная техника ремонтируется и апгрейдится постоянно. Даже на дедовском БТА, если не путаю, уже стоит адаптативная оптика, и телескоп работает десятки лет, а не 5 лет как космические.

Уже ответил на это, что всё это не может и не должно остановить постройку космических телескопов, чаще это реальность — и хорошо! И что JWST принципиально починить возможно.
На БТА нет адаптивки. И в ближайшее время не предвидится.

Очень прошу не тыкать клавиатуру, если считаете собеседника свиньёй. С таким подходом лучше вообще в интернет не заходите.

Это устойчивое выражение, я никого не думал обидеть (ранее исправил свой пост). Прошу прощения.

или можно повысить площадь тарелочек. Т.е. построить больше телескопов, при этом выбирая более благоприятные места. Благо что на поверхности они дешевле в 100 раз, , и при этом функционируют не по 5 (10) лет, а по 50 (100). Иначе одна дорогая игрушка через 5-10 лет сдохнет и всё, привет.

Ну да, и в 1000 раз выше уровень шума (особенно в ИК), для каждого наземного телескопа в отдельности это ещё на порядки больше.

Вы критикуете меня за тех.неграмотность, а у самого такие ляпы. Видимо вы плохо себе представляете научную программу JWST. Про "несколько сотен" транзитов вы уж явно загнули. Где будет 100 транзитов для __землеподобной__ планеты при плановом сроке службы JWST всего в 5 лет?? Тут даже одного десятка не будет, не говоря уж о нескольких сотнях. Или что, нас уже интересуют спектры "горячих Юпитеров", которые так горячи, что буквально кипят, зато проходят перед звездой каждые несколько дней, и оставляют за собой заметный шлейф вещества, а это вещество даёт линии? Ну да, есть и такие. Только кому они интересны, если там горячее чем в аду? Что там искать, водород? Но вот да, речь-то как раз о них, о горячих, а землеподобные изучать слабО.

Ссылку на статью я повешу позже, т.к. с телефона отвечать в полном объёме трудно. Да, даже у землеподобных планет красных карликов JWST придётся наблюдать несколько десятков транзитов, чтобы набрать необходимый уррвень SNR. Я это помню совершенно точно.

[Dayan]

даже JWST понадобится наблюдать несколько десятков или сотен транзитов, накапливая свет

Вы критикуете меня за тех.неграмотность, а у самого такие ляпы. Видимо вы плохо себе представляете научную программу JWST. Про "несколько сотен" транзитов вы уж явно загнули. Где будет 100 транзитов для __землеподобной__ планеты при плановом сроке службы JWST всего в 5 лет?? Тут даже одного десятка не будет, не говоря уж о нескольких сотнях. Или что, нас уже интересуют спектры "горячих Юпитеров", которые так горячи, что буквально кипят, зато проходят перед звездой каждые несколько дней, и оставляют за собой заметный шлейф вещества, а это вещество даёт линии? Ну да, есть и такие. Только кому они интересны, если там горячее чем в аду? Что там искать, водород? Но вот да, речь-то как раз о них, о горячих, а землеподобные изучать слабО.

Как и сказал, привожу статью с расчётами того, сколько транзитов землеподобных планет понадобится наблюдать JWST, чтобы уверенно обнаружить линии химических соединений. В статье авторы смоделировали трансмиссионные спектры для землеразмерных планет системы TRAPPIST-1 (только глубина их транзитов примерно в 60–100 раз глубже, чем транзита, создаваемого Землёй при её транзите по диску Солнца, поскольку родительская звезда в 8 раз меньше Солнца по диаметру).
При атмосфере, похожей на атмосферу Земли, для обнаружения линии поглощения CO₂ с длиной волны 4.3 мкм на планетах TRAPPIST-1e, f и g Джеймсу Уэббу понадобится наблюдать соответственно 13, 7 и 7 транзитов (с достоверностью 3σ) и 35, 20 и 19 транзитов (с достоверностью 5σ). Для обнаружения линии метана на 3.3 мкм для планеты e Джеймсу Уэббу понадобится наблюдать больше сотни транзитов (3σ), и 36 и 30 транзитов для планет f и g (3σ). Чтобы обнаружить линии кислорода, воды, озона и другие, а также линии метана на других длинах волн для каждой из этих планет понадобится наблюдать более 100 транзитов даже в отсутствии облачности на планетах.
Если в атмосфере планет g и e доминирует углекислый газ, то он может быть обнаружен за 5–7 транзитов (3σ).
И понятно, что одна линия какого-то вещества мало о чём говорит: чтобы подробнее понять свойства атмосферы нужно искать линии разных веществ в комплексе.
Что касается программы наблюдений планет системы TRAPPIST-1, то некоторые из них гарантированно начнут изучаться Джеймсом Уэббом в течение первых трёх циклов работы: Guaranteed Time Observations.

[Кремальера]

В целом позиция Dayan гораздо более взвешенная,нежели мысль критиков Уэбба и пр.плакальщиков.Как я вижу, NASA в своих не пилотируемых программах действует гораздо более последовательно,чем в своей пилотируемой части.Единственный минус:осознанно или нет,но агенство подняло планку вновь вводящегося инструментария на такие высоты,что зачастую само не в состоянии их достичь.Кроме того,исподволь агентство убило множество небольших производителей не дорогого научного оборудования и инструментария,простые девайсы которых уже просто считается дурным тоном ставить на КА.Но в плане развития самой околокосмической науки,сам вектор развития задан правильно.Т.е. меньше не замутненной науки,и больше прикладной части.Которая помогла бы описать действия самого хомо в космосе будующего.На WFIRST выделили деньги,на подходе LUVOIR-через 10-15 лет о звездолете будут говорить как о вполне чем-то осязаемом.А у NASA на руках уже будут целевые системы.

[PavelSI]

NASA в своих не пилотируемых программах действует гораздо более последовательно,чем в своей пилотируемой части

В пилотируемой части научной отдачи будет 0 или около того. Экономической отдачи будет 1 турист. Нашли с чем сравнивать. Конечно всё лучше чем ноль. Мечтать летать к звёздам - это хорошо, но это как если бы в 19-м веке скафандр для лошади изобретали б, чтоб по Марсу было бы на чем ездить - и мало что изобретали б, а начинали бы шить образцы.
____

системы TRAPPIST-1

Да, планеты там в формально зоне обитаемости. Только не будет ли близость к звезде проблемой? Красные карлики довольно сильно пыхают в плане вспышек, светят слабо, но радиации от них много, да и приливные силы будут сильно тормозить вращение планеты. В общем, да. Что-то исследовать можно, но это очень условно похожие на землю планеты - похожие по массе, скорее.

JWST уже построен

Построен. И будет таким как есть. А какая цель обсуждения здесь? Отмечу, что вы тоже не в НАСА, полагаю, и на работу JWST своей "защитой" аппарата никак не влияете. Но поза такая, словно вы реально его защитник.

NASA он отдельный (например от NSF)

В точку. Я к тому и подвожу мысль, что бюджет NSF примерно равен NASA, но науки делает в разы больше. NASA вообще техники, с задачей "делать пуски", а не научный фонд. О чем и веду речь.

вы можете продолжать говорить про взрыв на старте, пусть это греет вам душу

Можно подумать, я науке зла желаю. Но - нет, я хочу обратить внимание что не надо фанатеть космосом, если хотим понять как устроена вселенная в целом.
Про нудёж - так и пишите, "мне не нравится что вы пишете, потому что я не согласен".

[Кремальера]

я хочу обратить внимание что не надо фанатеть космосом, если хотим понять как устроена вселенная в целом

Сама по себе физика(и астрофизика),и те ньюансы как устроена вселенная,не имеют прикладной ценности.Единственная ценность понимания механизмов нашего юниверсума-это создание нового оружия на новых принципах.В этом смысле пусть на науку раскошеливается пятиугольный домик.А само агентство движется в правильном направлении.Со времен Сагана оно уже заимело КА  у многих тел СС(а в кооперации так почти у всех).Из объективной обстановки были сделаны определенные выводы.И надо сказать большей частью правильные:хомо в СС не ждут.Стало быть надо идти дальше.Новые инструменты,новые горизонты.