JWST - Космический телескоп имени Джеймса Уэбба

[PavelSI]

в отличие от наземных телескопов, на космических можно наблюдать в любое время суток, не ограничиваясь только короткой ночью и ясной погодой. Т.е. с космического телескопа можно непрерывно наблюдать динамику каких-нибудь процессов (например, измеряя блеск объекта), не укладывающихся в несколько часов ночи

Только к JWST это точно не относится. Более того, он не то что полсуток, а вообще по полгода будет повёрнут в одну сторону (одну полусферу). Поворот к солнцу его сразу же разогреет так, что про всю "инфракрасность" можно будет забыть.
В случае наземных телескопов, их просто строить надо бОльшее количество, так чтобы где-то всегда была ночь и хорошая погода. На те деньги, что обошёлся один JWST, похоже что количество наземных телескопов можно было бы увеличить В РАЗЫ, это при том что никто не даст 100% гарантий что он не взорвётся при старте.
В общем, NASA всегда было переполнено деньгами. Посмотрите сколько стоит SALT телескоп (20млн$ сам и 15млн на сопровождение).

Также современная наука делается не наблюдением одиночных выдающихся объектов (ИМХО-ИМХО) а через закономерности и статистики, для этого надо молотить эти самые спектры на-поток. А один JWST сможет так вертеться, чтобы снимать в день множество спектров? Сомнительно.

[PavelSI]

А если бояться, что ракета взорвётся на старте, то надо закрывать всю пилотируемую космонавтику ...., т.к. те проекты тоже недешевы.

Так и есть. Пилотируемую космонавтику я на-корню прикрыл бы всю и сразу. Как бы ни был бы дорог JWST, МКС получилась согласно википедии в 250млрд долларов. Это при цене БАК порядка 6млрд (точно не помню). Чудовищно. Это значит что на МКС уходит заметная доля мировых денег на науку вообще. И не скажу что они сильно двигают науку - я не скажу что кроме Найсер-а там вообще что-то интересное есть и не слышно ни об одном значимом открытии кроме самого факта что можно летать в космосе.

Про взрыв JWST на старте - я ж условно написал. Гораздо выше риск что его переклинит в полураскрытом виде, экран порвётся и т.п. Т.е. даже при уже затраченных средствах он провалится (ну даст пару мутных снимков где сплошная комп.обработка и всё).

Современную науку во многом двигают космические телескопы вроде Хаббла

Ну ещё бы Хаббл не двигал. Попадались оценки фактических расходов в 26млрд долларов, хотя сейчас вроде пишут в вики поменьше, около 10.лярдов. А сколько вся наземная оптическая астрономия стоит? Уж не меньше ли?
Также я слышал что Хабблу (аппарату) NASA приписывает открытие ускоренного расширения вселенной - но разве это не на основе земной спектроскопии сделано?

Я не говорю что надо закрыть вообще весь космос, но деньгами так сорить - это уж совсем непотребно. Есть отрасли науки где над каждым миллионом трясутся.

невозможно все исследования делать наземными средствами

Кроме назамных и космических, есть же и базируемые на самолёте обсерватории. Есть и воздушные шары, которые вышли из моды, но таки существенно дешевле и таки позволяют проводить ремонт техники, запускаемой на шарах. Есть даже высокогорья, которые не всегда осваивают потому что дорого строить дороги - выбирают вершины пониже. Я уверен, что вместо горки в 2700метров LSST можно было бы строить в горах высотой 5+ км, но дооорого, денег нет. И ещё есть Антарктида, где особые свойства атмосферы делают её более прозрачной в ИК диапазоне... Космос - это слишком "прямоперпендикулярное в вакууме" решение, без фантазии.

[PavelSI]

Хорошо, что космонавтика развивается несмотря на ворчание противников.

Я был бы рад закрыть пилотируемую космонавтику - полностью. Вот она уж точно никуда не развивается. Как летали 40 лет назад на станции МИР, те же самые достижения и теперь... прилетели... поели... поспали... что-то отремонтировали нужное чтобы есть и спать дальше... cс большим трудом решили проблемы стыковки грузовика с едой... ещё раз поели - улетели.

Беспилотную проредил бы. WFIRST к примеру, переделанный спутник шпион - весьма интересен, и я думаю его-то как раз сделают в срок (потому что он де-факто серийный).

Всегда есть риск неудачи разного рода.

Речь не про риск неудач, а про неремонтопригодность. Поломки есть везде. БАК например тоже сломался на полтора года. Но его отремонтировали. Каждый ремонт телескопа Хаббл, пока это было возможно, стоил по деньгам минимум в запуск Шаттла, на эти деньги на поверхности Земли можно было бы на поток поставить производство 10-метровых телескопов.

считать чужие деньги многие горазды

Ну давайте вообще тогда чужое обсуждать не будем! Аргументный аргумент.

То есть вы изучили все расходы, связанные с постройкой (и эксплуатацией) космических телескопов вроде Хаббла и JWST, и точно знаете, что на самом деле это гораздо дешевле, и средства растрачиваются впустую? Скорее вы сами себе придумали, что кто-то сорит деньгами, и пытаетесь убедить в этом других.

Не ЭТО, а аналогичный по научной отдаче объём научных проектов. ЭТО делать вообще не надо было, потому что пользуясь официальной инфомарцией я вижу что сама идея что-то строить в космосе получается очень дорогой. Обещают построить в одну цену, потом слово своё не держат, цену увеличивают год за годом, каждый год сжирая по ~миллиарду.

Отдачи от Хаббла как телескопа вообще было откровенно мало, т.к. этот проект тоже затянули по срокам, потом долго ремонтировали, а как только он заработал как надо, его нишу заняла адаптативная оптика, потому что проект опоздал. Про JWST вообще-то тут только предположения, что будет. Но я не первый год слежу за наукой и вижу массу проектов в разы дешевле и вижу что проекты в 150-500млн долларов дают открытия и на земле. Пресловутые детекторы грав. волн стоят порядка 300млн долл на земле. Крупнейшие из введённых в эксплуатацию наземных телескопов - по 200млн. Антарктический детектор нейтрино - 150млн. И прочее, и прочее... и детекторы тёмной материи (которые пока дают спорные результаты), и радиоастрономия, и далее, и далее... За отметку в миллиард почти ничего не выходит.

деталей протопланетных дисков в местах звездообразования

Это исследуется в радиодиапазоне с Земли. Фотографии с ALMA весьма известны. Может, дали бы денег на это побольше - деталей было бы тоже больше. JWST такого углового разрешения, как интерферометры, никогда не получит.
Фансервис любителям Бетельгейзе: вот тут снимок звезды тоже есть.

"Прямоперпендикулярное в вакууме" – аргумент невежественнее некуда.

Прямоперпендикулярно - строить прибор за 8.8..11млрд баксов (цифры разнятся) чтобы сразу получить чистый ответ. Не прямоперпендикулярно - учесть фоновую засветку и вычесть её, обработав статистически собранные массивы данных.

Что мне жалко что NASA прикрыло, это детектор LISA. Вот это жалко. (проект фактически заново начали в Европе)
А самый интересный для меня проект NASA - это антенна ANITA, которую запускали на воздушных шарах. И вот она как раз открыла кое-что новое, что не вписывается в теперешнюю физику.


Ну и напоследок, вот что вики пишет про Хаббл и цены, надеюсь прочитать сможете:
Although the HST has clearly helped astronomical research, its financial cost has been large. A study on the relative astronomical benefits of different sizes of telescopes found that while papers based on HST data generate 15 times as many citations as a 4 m (13 ft) ground-based telescope such as the William Herschel Telescope, the HST costs about 100 times as much to build and maintain

[PavelSI]

только в отличие от вас я не намекаю и не призываю к закрытию каких-то проектов, чтобы реализовывались те, которые симпатичны мне

это ни на йоту не убеждает меня в том, что телескоп Хаббла не нужно было создавать. То же и с другими проектами вне зависимости от их цены.

Вне зависимости от их цены... вас не убеждает... ну значит вас не убедить. Вы возможно из идеалистов, думающих что наука бесценна и ученый должен жить в замке из слоновой кости, только вот реальность устроена совсем не так. Если какая-то одна программа съест весь бюджет научных фондов, то на остальные исследования денег просто не будет на ближайшие несколько лет. У вас же детская реакция, словно у ребёнка игрушку порываются отнять.

Вообще-то вы ранее говорили другое — про взрыв на старте, а теперь вывернули так.

Почему вывернул? Я говорю про неремонтопригодность как в одном, так и в другом случае. Если на старте ракета рванёт, я боюсь телескоп тоже чутка пострадает... так что отремонтировать будет сложно, очень мягко говоря что сложно. А наземная техника ремонтируется и апгрейдится постоянно. Даже на дедовском БТА, если не путаю, уже стоит адаптативная оптика, и телескоп работает десятки лет, а не 5 лет как космические.

Вот честно, я с вами вообще ничего обсуждать не хочу. Но приходится к большому сожалению отвечать на чушь. Надо бы действительно закругляться, поскольку мы точно не придём к общему знаменателю, ведь знаю же, что зря метаю бисер.

Очень прошу не тыкать клавиатуру, если считаете собеседника свиньёй. С таким подходом лучше вообще в интернет не заходите.

Кажется вы просто зациклились на стоимости проекта и полагаете корыстный умысел участвующих учёных и инженеров

Про цену верно, верно, очень дорого. Слишком дорого. Но боже упаси винить инженеров. Они делают что им сказано. И ученые решения не принимают. Беда в том, что NASA - это космическая, а не научная контора, и решения в ней принимаются технические, а не научные. Ей (ИМХО) приоритетней метод решения проблемы (через космос) а не результат - НАСА важно чтобы летало, в космосе, чтобы были пуски. Унылой земной наукой в США заведует NSF - от телескопа LSST, до грав детекторов LIGO и полярных станций на Антарктиде с детекторами нейтрино.

поиск биосигнатур

..

даже JWST понадобится наблюдать несколько десятков или сотен транзитов, накапливая свет

Вы критикуете меня за тех.неграмотность, а у самого такие ляпы. Видимо вы плохо себе представляете научную программу JWST. Про "несколько сотен" транзитов вы уж явно загнули. Где будет 100 транзитов для __землеподобной__ планеты при плановом сроке службы JWST всего в 5 лет?? Тут даже одного десятка не будет, не говоря уж о нескольких сотнях. Или что, нас уже интересуют спектры "горячих Юпитеров", которые так горячи, что буквально кипят, зато проходят перед звездой каждые несколько дней, и оставляют за собой заметный шлейф вещества, а это вещество даёт линии? Ну да, есть и такие. Только кому они интересны, если там горячее чем в аду? Что там искать, водород? Но вот да, речь-то как раз о них, о горячих, а землеподобные изучать слабО.

Также можно повысить площадь тарелочек. Т.е. построить больше телескопов, при этом выбирая более благоприятные места. Благо что на поверхности они дешевле в 100 раз, и при этом функционируют не по 5 (10) лет, а по 50 (100). Иначе одна дорогая игрушка через 5-10 лет сдохнет и всё, привет.

Про проект LISA, который я приводил в пример как деньги приходится экономить - её к счатью сильно обрезали, чтобы Европа одна, без США могла потянуть, получилась eLISA (о которой Сергей Попов в частности говорил что не ясно почему "е" - уж точно не extended). А могли бы вообще прикрыть.

[PavelSI]

NASA в своих не пилотируемых программах действует гораздо более последовательно,чем в своей пилотируемой части

В пилотируемой части научной отдачи будет 0 или около того. Экономической отдачи будет 1 турист. Нашли с чем сравнивать. Конечно всё лучше чем ноль. Мечтать летать к звёздам - это хорошо, но это как если бы в 19-м веке скафандр для лошади изобретали б, чтоб по Марсу было бы на чем ездить - и мало что изобретали б, а начинали бы шить образцы.
____

системы TRAPPIST-1

Да, планеты там в формально зоне обитаемости. Только не будет ли близость к звезде проблемой? Красные карлики довольно сильно пыхают в плане вспышек, светят слабо, но радиации от них много, да и приливные силы будут сильно тормозить вращение планеты. В общем, да. Что-то исследовать можно, но это очень условно похожие на землю планеты - похожие по массе, скорее.

JWST уже построен

Построен. И будет таким как есть. А какая цель обсуждения здесь? Отмечу, что вы тоже не в НАСА, полагаю, и на работу JWST своей "защитой" аппарата никак не влияете. Но поза такая, словно вы реально его защитник.

NASA он отдельный (например от NSF)

В точку. Я к тому и подвожу мысль, что бюджет NSF примерно равен NASA, но науки делает в разы больше. NASA вообще техники, с задачей "делать пуски", а не научный фонд. О чем и веду речь.

вы можете продолжать говорить про взрыв на старте, пусть это греет вам душу

Можно подумать, я науке зла желаю. Но - нет, я хочу обратить внимание что не надо фанатеть космосом, если хотим понять как устроена вселенная в целом.
Про нудёж - так и пишите, "мне не нравится что вы пишете, потому что я не согласен".

[PavelSI]

А нельзя им поставить вопрос - или запускаете, или бабки назад?

Кому? Там я полагаю что куча подрядчиков, которые наворотили кучу железяк, которые видимо недостаточно протестированы по отдельности, плюс перемудрена система в целом в сборке потому что опять же, железяк слишком много.

Как программист, я знаю что накодить программу - 1 день (особенно если неправильно). Потом месяц её тестировать. А к началу исправления ошибок - многие разрабы отдельных компонент вовсе увольняются. Т.е. всё упирается в то что надо делать стенд тестирования не после, а до изготовления чего-либо, но до этого мало кто может допетрить. История же с Хабблом ничему не учит и люди думают "соберём все детали вместе тогда и протестируем" - а выходит что приходится по 10 раз собирать-разбирать когда компоненты внутри сборки оказываются нежизнеспособными.

[PavelSI]

А денег выделяется столько, что можно стендами пол-штата заставить.

Возможно это и есть проблема, что деньги выделяются не под результат, а под процесс. А пока деньги идут - многие готовы на грабли и 20 лет наступать.
Но в целом мои мысли сходятся с вашими - беда в том, что НАСА есть закрытая военизированная организация, а не научная. Наукой в США заведует NSF, и NSF работает быстро и удивительно хорошо. Дали б мне волю, я б гражданский космос НАСА переподчинил бы NSF.