Почему красная указка не годится для звездоуказания

[Самодуров Владимир]

А потом на 5мВт зелёный луч. И сравнить, что ярче. 

Дык, я лично согласный - берем 100 мВт красный лазер и 10 мВт зеленый, светим на небо и оцениваем - чей луч ярче? Вот этот эксперимент и будет более менее чистой проверкой для нашего спора.
Если они будут примерно ярки - то все, я признаЮ свое поражение - главное различная чувствительность глаза в разных диапазонах. Если же зеленый луч будет все равно сильнее - извините, тогда главное все же - разное рассеяние от пыли в атмосфере для разных длин волн.

[recarrion]

Зелёный будет ярче.

[ilya]

Видимо стоит внести некоторое прояснение: я утверждаю не то что зеленый луч будет сильнее рассеиваться на мелких молекулах,чем на крупных пылинках а то что при рассеянии на крупных аэрозолях не будет особо чувственной разницы между красным лучем и зеленым.Кстати,облака и туманы белые именно потому что

В случае же совсем больших частиц типа микрокапелек воды рассеяние вообще происходит нейтрально.

[pterodaktil]

Дык, я лично согласный - берем 100 мВт красный лазер и 10 мВт зеленый, светим на небо и оцениваем - чей луч ярче? Вот этот эксперимент и будет более менее чистой проверкой для нашего спора.
Если они будут примерно ярки - то все, я признаЮ свое поражение - главное различная чувствительность глаза в разных диапазонах. Если же зеленый луч будет все равно сильнее - извините, тогда главное все же - разное рассеяние от пыли в атмосфере для разных длин волн.

А как мерить яркость будем на глаз или как? Глаз больно неточный прибор

[Самодуров Владимир]

Дык, я лично согласный - берем 100 мВт красный лазер и 10 мВт зеленый, светим на небо и оцениваем - чей луч ярче? Вот этот эксперимент и будет более менее чистой проверкой для нашего спора.
Если они будут примерно ярки - то все, я признаЮ свое поражение - главное различная чувствительность глаза в разных диапазонах. Если же зеленый луч будет все равно сильнее - извините, тогда главное все же - разное рассеяние от пыли в атмосфере для разных длин волн.

А как мерить яркость будем на глаз или как? Глаз больно неточный прибор

Да, вот это действительно вопросец...  Он ведь не только неточный, он еще, зараза, логарифмичный (сигнал изменяется "в" разы , а глазу кажется, что "на" какую-то добавку меняется). Ну, раз я предложил, то согласен и просто на глаз - не корову ведь  проигрываем. Максимум - пиво участникам экперимента. 

[Вячеслав]

100 мВт красный в несколько раз тусклее 10 мВт зелёного. Даже на глаз.

[Самодуров Владимир]

Вячеслав, Руслан - спасибо за поддержку, но мне уже и самому окончательно интересно стало - вот на астрофесте всем кагалом и проверим. 

[sem2009]

Я стою на том, что в первую очередь это различие обеспечивается именно более сильным рассеянием пылью более коротких лучей, и уже лишь только во вторую - разной чувствительностью глаза.

Вот я вам и пытаюсь объяснить, что стоите вы на неверной позиции. 

Посветите ночью обычным белым фонариком с хорошим узким лучом вверх и посмотрите на цвет его луча. Представьте он остается белым по всей протяженности! Никакой дифференциации по спектру в части рассеивания его света нет. Аналогично с зенитными прожекторами и т.д.

Если бы эффект на котором "вы стоите" имел существенное место луч казался бы синим вначале (сильнее рассеиваются синие лучи), желтоватым в середине и красноватым в конце!

Дык, я лично согласный - берем 100 мВт красный лазер и 10 мВт зеленый, светим на небо и оцениваем - чей луч ярче? Вот этот эксперимент и будет более менее чистой проверкой для нашего спора.

Этот "эксперимент" вообще ничего не решает. Эффективность зеленого выше в обоих вариантах. Разница в механизме.

[Самодуров Владимир]

Посветите ночью обычным белым фонариком с хорошим узким лучом вверх и посмотрите на цвет его луча. Представьте он остается белым по всей протяженности! Никакой дифференциации по спектру в части рассеивания его света нет. Аналогично с зенитными прожекторами и т.д.

Если бы эффект на котором "вы стоите" имел существенное место луч казался бы синим вначале (сильнее рассеиваются синие лучи), желтоватым в середине и красноватым в конце!

А Вы сами-то смотрели на этот луч в сильном тумане?  То-то и оно, что теряющаяся в тумане концовка луча - слегка желтовато-красноватая. Как и Солнце вблизи горизонта. 

Дык, я лично согласный - берем 100 мВт красный лазер и 10 мВт зеленый, светим на небо и оцениваем - чей луч ярче? Вот этот эксперимент и будет более менее чистой проверкой для нашего спора.

Этот "эксперимент" вообще ничего не решает. Эффективность зеленого выше в обоих вариантах. Разница в механизме.

Дык, я же и говорю - делаем нужную поправку в мощности на механизм разности восприятия глазом разных цветов (про это я НЕ спорю - как Вам еще яснее сказать?) - и в сухом остатке останется эффект от разного взаимодействия разноволновых лучей от пыли. Ну, так предложите свой эксперимент, чтобы разделить эти эффекты и оценить тем самым величину их действия.

[sem2009]

А Вы сами-то смотрели на этот луч в сильном тумане?  То-то и оно, что теряющаяся в тумане концовка луча - слегка желтовато-красноватая.

А вы пробовали проводить астрономические наблюдения в сильном тумане? 

Речь идет о ясной погоде и в качестве указки я белый фонарик использую довольно часто. Окрашивания луча по его длине нет (во всяком случае сравнимого с 30-кратным эффектом от потери чувствительности при переходе от зеленого к красному).

Как и Солнце вблизи горизонта

Вы путаете направления источника и глаза.

[Самодуров Владимир]

А Вы сами-то смотрели на этот луч в сильном тумане?  То-то и оно, что теряющаяся в тумане концовка луча - слегка желтовато-красноватая.

А вы пробовали проводить астрономические наблюдения в сильном тумане? 

Речь идет о ясной погоде и в качестве указки я белый фонарик использую довольно часто. Окрашивания луча по его длине нет (во всяком случае сравнимого с 30-кратным эффектом от потери чувствительности при переходе от зеленого к красному).

Я всего навсего указал Вам крайний случай - так все физики делают - проверяют решение при граничных условиях. 

Как и Солнце вблизи горизонта

Вы путаете направления источника и глаза.

И? Не вполне понял, к чему Вы это сказали. Ну, вгляните тогда из космоса - на Землю будет падать именно красный зайчик от Солнца в районах поверхности Земли вблизи ее лимба. А к нам-то, наблюдателям внизу - через бОльшую толщу атмосферы, сквозь слои, содержащие большие количества пыли, идет изначально белый свет - а доходит красный. Остальные цвета: а) многократно рассеиваются во всех направлениях и б) застревают в первую очередь в атмосфере.
Какие доказательства еще нужны, уж и не знаю... 

[pterodaktil]

Туен, объясните тогда этот опыт.

Сейчас повел опыт! В чистом аргоне луч зеленого лазера не виден. Использовал обычную лампочку накаливания наполненную аргоном. Луч виден в воздухе, при входе в лампчку и после выхода, внутри лампочки его не видно.

По-моему опыт доказывает именно влияние рассеяния на пыли в воздухе, и отсутствие рассеяния в чистом газе. По крайней мере при небольших мощностях лазера

[Самодуров Владимир]

Туен, объясните тогда этот опыт.

Сейчас повел опыт! В чистом аргоне луч зеленого лазера не виден. Использовал обычную лампочку накаливания наполненную аргоном. Луч виден в воздухе, при входе в лампчку и после выхода, внутри лампочки его не видно.

По-моему опыт доказывает именно влияние рассеяния на пыли в воздухе, и отсутствие рассеяния в чистом газе. По крайней мере при небольших мощностях лазера

Так и я о том же - все думал, вспомнит ли кто нибудь этот пост, специально не цитировал... Я-то думал, что все посты этой темы внимательно прочтены и проанализированы. Но нет, оказывается... 

Хотя, в принципе, эта цитата ничего не докажет сторонникам цветового восприятия - опять пойдет спич о том, что рассеяние - дескать, да - на пыли-то оно и должно быть, ничего в этом особенного, но совершенно не факт , что оно настолько разное для разных лучей света.

Ну да ладно. Я согласен, что можно еще поспорить о том, что и какой вклад из двух эффектов вносит, но огульно совсем уж отрицать влияние хоть одного из них - ну, не знаю... 

[pterodaktil]

Владимир, у вас же по-моему есть выход на ИФТТ в Черноголовке там лазеров дофига да и чистый воздух (без пыли) сделать можно

[Самодуров Владимир]

Дык, Черноголовка от Пущино - не так уж и рядом. 

[AlAn]

Саша, двойка тебе по физике 
Когда луч попадает в дым, отраженный от его частиц свет настолько ярок, что включает дневное зрение, которое вполне чувствительно к красным фотонам. Посмотри относительную чувствительность в красном краю спектра для ночного зрения - там где-то 1/1000. Была бы хоть одна десятая, H-альфа фильтры были гораздо более покупаемы, чем OIII.
Рассеянием не занимался уже с института, но спорю на свой OIII-фильтр, что что вносит оно сюда поправку гораздо более высокого порядка малости.

Иначе говоря, когда я любуюсь Антаресом, у меня включено дневное зрение?

[pterodaktil]

Дык, Черноголовка от Пущино - не так уж и рядом. 

А попросить кого-нибудь из сотрудников BANN ИФТТ  (Пунто блин)провести опыт?

[Самодуров Владимир]

Дык, Черноголовка от Пущино - не так уж и рядом. 

А попросить кого-нибудь из сотрудников BANN провести опыт?

Своими силами проведем на фесте! 

2AlAn  - кстати, по поводу светофора - вот вспомнил еще тот факт, что издали сквозь туман зеленый свет светофора почти не виден, а красный - очень даже хорошо видать. 

[AlAn]

2AlAn  - кстати, по поводу светофора - вот вспомнил еще тот факт, что издали сквозь туман зеленый свет светофора почти не виден, а красный - очень даже хорошо видать. 

Где-то читал, что красный цвет обладает одной интересной особенностью. Для него порог обнаружения света совпадает с порогом различения цвета!  Именно поэтому все сигналы об опасности делают красного цвета. Например, летчик, увидев издалека свет красного фонаря на мачте, сразу видит, что это красный цвет.

P.S. Свой предидущий пост убрал, т. к. послле внимательного прочтения всей темы, решил, что это уже было озвучено.

[Самодуров Владимир]

2AlAn  - кстати, по поводу светофора - вот вспомнил еще тот факт, что издали сквозь туман зеленый свет светофора почти не виден, а красный - очень даже хорошо видать. 

Где-то читал, что красный цвет обладает одной интересной особенностью. Для него порог обнаружения света совпадает с порогом различения цвета!  Именно поэтому все сигналы об опасности делают красного цвета. Например, летчик, увидев издалека свет красного фонаря на мачте, сразу видит, что это красный цвет.

Согласен, это ценная поправка. Но, все же - то ли у меня глаз кривой, а все же красный цвет мне ярче таки кажется зеленого в таких условиях.

Ну да ладно, все это не так важно. Мир, дружба, морковь! Сворачиваюсь из темы.