Ангара

[Arigato]

Да и хрен с ней, с Латыниной. Речь ведь об Ангаре, а не о быдо-журналистах.

Ну как можно сравнивать FALCON c Ангарой?13тонн против 50.....

На данный момент Falcon уже успешно эксплуатируется, а Ангара даже не полетела. Да и версии тоже разные, легкая Ангара всего 3,8 т, Falcon даже выигрывает.

[aleksandr-f]

Да и хрен с ней, с Латыниной. Речь ведь об Ангаре, а не о быдо-журналистах.

Ну как можно сравнивать FALCON c Ангарой?13тонн против 50.....

На данный момент Falcon уже успешно эксплуатируется, а Ангара даже не полетела. Да и версии тоже разные, легкая Ангара всего 3,8 т, Falcon даже выигрывает.

Ангара более перспективный проект, конечно теоретически, ну а практически Протоны и Р-7 летают несравненно больше FALCON.

[Arigato]

Речь о новых разработках. На счет перспектив, время покажет. Тем более, что Фолкен тоже до 53 тонн может выводить, так что преимущество будет у того, кто будет лучше по соотношению цена-качество.

[Грехов Михаил]

Скорее не цена-качество, Качество чего? Построения орбиты? А цена за килограмм выводимого груза. Ну и плюс надёжность. А ещё ведь и задачи должны быть.  Под чего допустим носитель 50-ти тонный? Если у нас сейчас нет мегаспутников, и больших космических станций. Нет в проектах. 

[Arigato]

Ну и плюс надёжность.

Под качеством я имел в виду надежность.

Под чего допустим носитель 50-ти тонный?

Марс, Луна и прочие планеты. Тут дело в том, что ведь имеются варианты разной тяжести, никто же не предлагает только 50-тонники запускать. Для спутников есть полегче.

[Klapaucius]

На данный момент Falcon уже успешно эксплуатируется, а Ангара даже не полетела. Да и версии тоже разные, легкая Ангара всего 3,8 т, Falcon даже выигрывает.

Интересно посмотреть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.
В частности, на май планировался запуск с шестью спутниками стоимостью по 200 млн. долларов каждый, но неоднократно откладывался, пока (по той таблице) до 14 июля. Получается, если упадёт, больше стоимости всей программы одной неудачей? Осторожничают, и правильно делают. Но время-то идёт, спутники на земле.

И вообще, сравнивать затраты РФ и США на сколько-нибудь сравнимые проекты - почти бессмысленно. Надо учесть инфраструктуру, количество специалистов, доступность технологий и наличие соответствующей техники. Конечно тут будет дороже чем там. Это же не петарды делать на частной китайской фабрике. СССР и США можно было бы сравнивать попроще.

[Arigato]

Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.

Детские болезни, ракета еще в стадии доведения, многие технологии только отрабатываются. В целом картина достаточно позитивная, в России сравнить не с чем, Ангара еще не летает, но если сравнить с той же Булавой, то разница очевидна. При этом разработки Фолкена начались куда позже Ангары, а он уже летает. Чтобы говорить более конструктивно, надо дождаться, когда количества запусков Фолкена и Ангары будут соизмеримы.

И вообще, сравнивать затраты РФ и США на сколько-нибудь сравнимые проекты - почти бессмысленно. Надо учесть инфраструктуру, количество специалистов, доступность технологий и техники. Конечно тут будет дороже чем там.

Откаты и воровство еще учесть надо, а также повальный непрофессионализм со стороны руководства. А на счет специалистов, технологий и прочего, то да, отстали очень серьезно. Но как это может повлиять на сравнение? Конечно, не в нашу пользу, ну так а кто нам виноват?

[anovikov]

По-моему все вместе 200 млн. Едва ли из-за нагрузок стоимостью 1.2 миллиарда только в одном запуске (и еще миллиард в следующем) стали бы настолько экономить что запускать их на ракете за 42 млн в сумме (да именно столько заплатил Orbcomm - 21 млн за каждый запуск - просто контракт заключен задолго до первого полёта ракеты на условиях "если упадёт мы не виноваты, запуска ждать будете сколько надо" - вот и скидка в 2.5 раза от каталожной цены). 2% цены запуска в цене системы - явный дисбаланс )

>Осторожничают, и правильно делают. Но время-то идёт, спутники на земле.

Техническая задержка только одна была. Ещё штук 6 из-за косяков с самими спутниками и погоды.ё

>Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.

А что не так? Все нагрузки выведены куда надо, проблемы если и были то с вторичными целями запуска типа испытательных (возвращение ступеней, перезапуск верхней ступени и т.п.). Не выведена одна нагрузка и та побочная (а если посмотреть статистику по надёжности вывода вторичных нагрузок то она везде в мире отвратительно низкая, при малейших проблемах в основной миссии они выбрасываются, хорошо если 70% выводятся, зато и стоимость - порядка десятков тысяч долларов за штуку).

[Golossvyshe]

На данный момент Falcon уже успешно эксплуатируется, а Ангара даже не полетела. Да и версии тоже разные, легкая Ангара всего 3,8 т, Falcon даже выигрывает.

Интересно посмотреть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.
В частности, на май планировался запуск с шестью спутниками стоимостью по 200 млн. долларов каждый, но неоднократно откладывался, пока (по той таблице) до 14 июля. Получается, если упадёт,

А если не упадёт?

больше стоимости всей программы одной неудачей? Осторожничают, и правильно делают. Но время-то идёт, спутники на земле.

Это действительно не очень хорошо.
Но всё-таки гораздо лучше, чем в Тихом океане, по русской традиции.

И вообще, сравнивать затраты РФ и США на сколько-нибудь сравнимые проекты - почти бессмысленно. Надо учесть инфраструктуру, количество специалистов

... суммы откатов и распилов.
 

Конечно тут будет дороже чем там.

Ну если конечно, то ждёт Роскосмос тяжёлая агония и бесславный конец.

 

Это же не петарды делать на частной китайской фабрике.

Зачем же столь высокомерно?

К слову, китайцы своего "зайца" на Луну доставили, и он даже немножко там проехал. Роскосмосу такой подвиг, вероятно, уже непосилен. "Луну-глоб" хотя бы сумеют посадить?

[toptum]

(более-менее ясно что на расстоянии 400 км ни одна активная РЛС ничего в современном бою не увидит

совершенная неправда

[Klapaucius]

Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.

Детские болезни, ракета еще в стадии доведения, многие технологии только отрабатываются. В целом картина достаточно позитивная, в России сравнить не с чем, Ангара еще не летает, но если сравнить с той же Булавой, то разница очевидна.

Если сравнивать чего-то с Булавой, приведите иностранные аналоги (SpaceX аналогами Булавы не занимается, если что). Впрочем это тут будет вне темы, и думаю пресекаться модераторами.

При этом разработки Фолкена начались куда позже Ангары, а он уже летает. Чтобы говорить более конструктивно, надо дождаться, когда количества запусков Фолкена и Ангары будут соизмеримы.

Сравнивайте с Протонами или Союзами например, что мешает?

И вообще, сравнивать затраты РФ и США на сколько-нибудь сравнимые проекты - почти бессмысленно. Надо учесть инфраструктуру, количество специалистов, доступность технологий и техники. Конечно тут будет дороже чем там.

Откаты и воровство еще учесть надо, а также повальный непрофессионализм со стороны руководства. А на счет специалистов, технологий и прочего, то да, отстали очень серьезно. Но как это может повлиять на сравнение? Конечно, не в нашу пользу, ну так а кто нам виноват?

Нам нужно искать виноватых, или двигаться вперёд? "Вам шашечки или ехать"?
Насчёт (отдельно) коррупции - так её больше там, где больше денег. И, кстати, она там незаметнее - ибо больше механизмов (и они гораздо совершеннее) распила "народного хозяйства".
Капитализм.

[Klapaucius]

По-моему все вместе 200 млн.

На ночь глядя ссылку не нашёл, там вроде писали каждый. Но раз ссылки нет, возможно я ошибся, или там неправильно перевели, или ещё что. Но 200 млн. - тоже нехило.

Едва ли из-за нагрузок стоимостью 1.2 миллиарда только в одном запуске (и еще миллиард в следующем) стали бы настолько экономить что запускать их на ракете за 42 млн в сумме (да именно столько заплатил Orbcomm - 21 млн за каждый запуск - просто контракт заключен задолго до первого полёта ракеты на условиях "если упадёт мы не виноваты, запуска ждать будете сколько надо" - вот и скидка в 2.5 раза от каталожной цены). 2% цены запуска в цене системы - явный дисбаланс )

Логично (и тогда можно тянуть сколько угодно и потом гробить груз, даже почти без потери репутации). Но не уверен, что контракт был заключён именно на таких странных условиях.

>Осторожничают, и правильно делают. Но время-то идёт, спутники на земле.

Техническая задержка только одна была. Ещё штук 6 из-за косяков с самими спутниками и погоды.ё

>Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном.

А что не так? Все нагрузки выведены куда надо, проблемы если и были то с вторичными целями запуска типа испытательных (возвращение ступеней, перезапуск верхней ступени и т.п.). Не выведена одна нагрузка и та побочная (а если посмотреть статистику по надёжности вывода вторичных нагрузок то она везде в мире отвратительно низкая, при малейших проблемах в основной миссии они выбрасываются, хорошо если 70% выводятся, зато и стоимость - порядка десятков тысяч долларов за штуку).

Всё так, но испытательные цели же заявляются. И часто не выполняются. А пишут "успех". Что не в ущерб "гарантированным" задачам. Может я плохо слежу за программой, но грань между испытательными целями и гарантированными контрактами часто непонятна. Вот если бы (да кабы) один из Драконов не смог бы доставить груз на МКС, или даже повредил её? Какой бы была финансовая ответсвенность SpaceX? Подозреваю, что никакой. Просто лёгкий ущерб престижу.

[Arigato]

Если сравнивать чего-то с Булавой, приведите иностранные аналоги

Сравнил с Булавой по той причине, что больше не с чем. С Ангарой еще рано сравнивать. И речь о том, что жаловаться на детские болезни не стоит, особенно когда в пример есть взрослый больной - Булава. И Ангара тоже начала свой путь с детской болячки, надеемся, что дальше она не разовьется.

Сравнивайте с Протонами или Союзами например, что мешает?

Смысл сравнивать с ракетами полувековой давности?

Насчёт (отдельно) коррупции - так её больше там, где больше денег.

Или, напротив, более раздутый бюджет как раз свидетельствует о больших масштабах коррупции.

[Klapaucius]

Если сравнивать чего-то с Булавой, приведите иностранные аналоги

Сравнил с Булавой по той причине, что больше не с чем. С Ангарой еще рано сравнивать. И речь о том, что жаловаться на детские болезни не стоит, особенно когда в пример есть взрослый больной - Булава. И Ангара тоже начала свой путь с детской болячки, надеемся, что дальше она не разовьется.

Так. Меня зимой звали понятым. Сосед выше этажом торговал наркотиками. Тоже будем сравнивать? Или там качество китайских и отечественных петард (которые уже давно не взрывают, как правило, хотя бывает изредка)?

Сравнивайте с Протонами или Союзами например, что мешает?

Смысл сравнивать с ракетами полувековой давности?

Так летают же до сих пор. И аналогов в виде Ангары пока нет. Можно сравнивать только с иностранными аналогами, но это дело не совсем благодарное - надеюсь всё же наши космонавты не будут летать на Орионах или Драконах за деньги. Но будут летать. Точнее, хотя бы спутники на своих РН продолжим запускать. Чёрт с ними, с космонавтами.

Насчёт (отдельно) коррупции - так её больше там, где больше денег.

Или, напротив, более раздутый бюджет как раз свидетельствует о больших масштабах коррупции.

Раздутый бюджет чего? Ангары? Роскосмоса какого-нибудь? Ну вполне возможно. У нас коррупции немеряно, кто бы сомневался. Однако всё познаётся в сравнении, у кого больше. Нужен сравнительный анализ, как жил Поповкин например, хуже ли Маска или кого-то там покрупнее, уже из НАСА, сравнимого по масштабам.

[Arigato]

Тоже будем сравнивать?

Вот к чему вы вот это привели: "Почти везде написано "Успех", но подробности (в той же таблице) часто говорят прямо об обратном." - поясните, тогда будет ясно, о чем вообще речь.

Так летают же до сих пор. И аналогов в виде Ангары пока нет.

О том и речь, что даже сравнить не с чем по большому счету. Пока для сравнения доступен только предстартовый этап, можно сравнить по бюджету и срокам - Ангара проигрывает. А как она полетит, пока ведь даже не ясно.

надеюсь всё же наши космонавты не будут летать на Орионах или Драконах за деньги. Но будут летать. Точнее, хотя бы спутники на своих РН продолжим запускать.

Скорее всего будем запускать, даже если не на Ангаре, так на старых Протонах продолжим. Но лидирующие позиции по количеству запусков Россия реально в скором будущем может потерять, и временную монополию по перевозки людей на МКС. В этом есть огромная польза.

Маска

А он тут при чем? Он не на космосе свое состояние сколотил.

[bob]

Скорее всего будем запускать, даже если не на Ангаре, так на старых Протонах продолжим. Но лидирующие позиции по количеству запусков Россия реально в скором будущем может потерять, и временную монополию по перевозки людей на МКС. В этом есть огромная польза.

Ну и какая в этом "польза"? Впрочем, я вовсе не фанат сохранения лидирующих позиций по числу запусков. Эта позиция нужна только в международных рекламных целях, если у нас их будут покупать западные заказчики. Если покупать не будут, я бы сосредоточился на местных коммерческих и оборонно-космических программах. Лучше меньше, да лучше.

Раздутый бюджет чего? Ангары? Роскосмоса какого-нибудь? Ну вполне возможно. У нас коррупции немеряно, кто бы сомневался. Однако всё познаётся в сравнении, у кого больше. Нужен сравнительный анализ, как жил Поповкин например, хуже ли Маска или кого-то там покрупнее, уже из НАСА, сравнимого по масштабам.

Самым раздутым бюджетом в истории пока был Constellation. Столько бабла просадили - и ничего не сделали. Поэтому Обама их и закрыл, и подвинул вороватых субподрядчиков НАСА в пользу Маска. Но не свезёт ему. Он просто переложил растаскиваемые деньги в новый, уже чисто частный, карман. Было бы дело в семьдесят третьем году, когда всех тошнило от кризиса, войны и лунной программы, - всех бы под суд отдали, вместе с Никсоном.

[Arigato]

Ну и какая в этом "польза"?

Я в соседней теме пояснил. Рассеется пыль в глазах по поводу того, что мы первые. Появится конкуренция за коммерческие пуски других стран, может даже небольшая гонка, если Россия захочет хоть частично наверстать упущенное. А пока Рогозины о батутах рассуждают, точно никакой пользы не будет. Надо их на место поставить, чтобы забыли про батуты и начали работать.

Лучше меньше, да лучше.

Сейчас о США можно так сказать, пусков меньше, чем у России, а делается на порядок больше.

Он просто переложил растаскиваемые деньги в новый, уже чисто частный, карман.

Если честно, меня вообще их финансовые вопросы не интересуют, может воруют, может нет. Это сугубо их проблемы, нам надо думать о том, что воруют у нас - вот это наши уже проблемы. Но по факту, ведь имеется реальный результат работы. А у России что?

[bob]

А у России что?

Запуски. И деньги за них. В принципе я не против, что это так.

[VimanaPro]

Он просто переложил растаскиваемые деньги в новый, уже чисто частный, карман.

Ликбез.
Растаскивание денег в США или в другой стране отличается кардинальным образом.
Если вначале у Жени и у Пети было по 35 тысяч рублей, то после растаскивания у Жени - 2000 долларов США в американском банке а у Пети - ноль. Для страны, гражданами которой являются Женя и Петя это плохо.
Если вначале у Джорджа и у Питера было по тысяче долларов США (в американском банке), то после растаскивания у Джорджа 2000 долларов США в американском банке а у Питера - ноль в американском банке. Для страны, гражданами которой являются Джордж и Питер (США) это растаскивание не имеет никакого значения

[Arigato]

Запуски. И деньги за них. В принципе я не против, что это так.

Что толку? Где развитие? Деньги и с газа можем получить.