Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Алексей З]

 Сергей Михайлович, а как по вашему вообще можно анализировать построение общества инопланетян. при том что единого мнения по поводу их существования до сих пор нет. Лично я считаю, что инопланетян нет, а то, что мы называем НЛО и все инопланетянам относим - есть проявление более высокоразвитой рассы появившейся и живущей на Земле. причем живущей и ныне.
  Чем уровень развития цивилизации выше, тем цивилизация менее устойчива. Из этого могу сделать вывод, что представители той высокоразвитой цивилизации научились достигать согласия.
  А на счет того, что в ветке соревнуются кто круче скажет, то по крайней мере в отношении ко мне были правы, двумя постами ранее я исходил именно из этого принципа. Не обижайтесь.

[Сергей Михайлович]

  Чем уровень развития цивилизации выше, тем цивилизация менее устойчива.

На основании чего вы сделали такой вывод?
P.S. Обижаться мне даже в голову не приходило.

[Дилетант]

"Или вы считаете что она не нужна, и современная социальная модель  устойчива?"
Она устойчиво стремится к тому, что называется "полярная лиса".
Нормальных, человеческих идей у современных, извините за выражение, "элитариев", тех кто учит нас жить - нет, одни только скотские.
Поэтому вопрос прост и понятен: или мы научимся жить, как люди, или нам это приснтся-таки.
Практика показала, что последний вариант - более чем вероятен. (См. мысли дона Руматы.)

[alex_semenov]

Если серьёзно, затухание свободного волнового пробега напрочь убьет к.п.д. подобной затеи. Ну грубо расстояние (от Земли) до точки Лагранжа системы "Солнце-Земля" приблизительно 1,5 млн.км. Пусть частота того самого "СВЧ" ну...скажем 30ГГц (для ровного счёта  ), то есть 1мм длины волны. Затухание свободного волнового пробега (free space propagation) будет определяться (Distance/LAMBDA)^2, для нашего примера ((1,5*10^(12))/1)^2 (в размерности "миллиметры"). То есть грубо говоря 2*10 в двадцать четвертой степени, или ~242 dB. Это чудовищная величина, если исходить из "масштаба" энергии, которая требуется чтобы зажечь обычную спичку, а именно хорошо сфокусированный луч лазерной указки мощностью 500мВт (0.5Вт) в течении нескольких секунд, то чтобы запалить спичку на Земле из точки Лагранжа придется качать "всего навсего" (в порядках бы не ошибиться  ) триллиард миллионов мегаватт  - сущий пустяк...

Ваше затухиние - для шарового фронта дипольной антенны?
А кто ею будет пользоваться на той самой SPS (солар поуэр сателит)?
Направленная антенн создает прекрасный высокоэффективный канал передачи энергии.
Известная формула:



D_Lеns - диаметр фокусирующей системы.
l - длинна волны.
d – расстояние передачи энергии.
D_spot = диаметр пятна на котором концентрируется почти вся волновая энергия.

"Почти вся"  - это 84% всей энергии излучения (коэффициент 2.44). Так называемый  первый нуль дифракционной границы Эйри (Airy).
Какие проблемы с передачей электромагнитной энергии через вакуум - не понимаю?
Идея направленной передачи энергии через вакуум на приемную антенну-рейтину 100 раз просчитанная (и проверенная) еще с энергетического кризиса 1973-го когда американцы ухватились за идею SPS.

[alex_semenov]

Тогда - да, тогда в сельском хозяйстве США трудилось 25% населения, а сейчас меньше 0,1% населения завалили США жратвой по самые уши, да еще экспортируют жрачку в уйму стран Мира, да еще получают от правительства США дотации, чтобы ограничить объем выпуска жрачки без ущерба для собственного кармана.

Это временное явление. Посчитайте сколько калорий ископаемого топлива тратится на производство 1 кг хлеба в США, а сколько в допотопном индийском штате (в начале 70-х) и получите разгадку "фЭномена". На всех нас, бездельников, пашут сотни лошадиных сил.  И пашут почти нашару. Потому что энергия дешевле грязи.
Пока.
Кончится шара - кончится лафа. И будет опять 25%, 50%, 75%...
 

[Алексей З]

  Чем уровень развития цивилизации выше, тем цивилизация менее устойчива.

На основании чего вы сделали такой вывод?
P.S. Обижаться мне даже в голову не приходило.

  Все выводы - мое скромное мнение. Сделаны на основании наблюдений. В первобытнообщинном строе война редкое явление - перенаселенности нет, делить нечего, есть одна общая проблема - надо выжить. Древний мир, средние века - выжить легче, войны становятся обычным делом. Масштабы относительны. Причины не всегда весомы. Двадцатый век - две мировые войны, угроза ядерной войны результатом которой может стать гибель всего человечества.
    Пока наш разум развивается в сторону уничтожения, и чем выше наше развитие, тем мы ближе к гибели.

[alex_semenov]

Все выводы - мое скромное мнение. Сделаны на основании наблюдений. В первобытнообщинном строе война редкое явление - перенаселенности нет, делить нечего, есть одна общая проблема - надо выжить. Древний мир, средние века - выжить легче, войны становятся обычным делом. Масштабы относительны. Причины не всегда весомы. Двадцатый век - две мировые войны, угроза ядерной войны результатом которой может стать гибель всего человечества.
Пока наш разум развивается в сторону уничтожения, и чем выше наше развитие, тем мы ближе к гибели.

"На нашем веку было много прогресса, но не в том  направлении"
Кто-то умный 1
"Цивилизация – это накопление ненужных вещей"
Кто-то умный 2 (возможно Марк Твен)
"Прогресс снабдил людей эффективными орудиями для движения назад"
Кто-то умный 3
"Люди становятся орудиями своих орудий"
Кто-то умный 4
"Наш век таков, что гордится машинами умеющими думать и побаивается людей, пытающихся проявлять ту же способность"
Кто-то умный 5




Прогресс человечества – явление сюрреалистическое. Это сбегание вниз по лестнице ведущей вверх. Мы все время опускаемся. Мы все время убегаем от проблем, затягивая их в долгий ящик, откладывая, накапливая их но в итоге вроде как получается, что мы все вмести (цивилизация) все же движемся вверх. И это при том, что каждый из нас становится слабее, тупее чем наши ближайшие предки.

Я думаю что прогресс человечества напоминает перетирание жидкости из сообщающихся сосудов. У разума первобытных людей скачком возник потенциал. Потенциал создавать надчеловеческие структуры – мемноны – культуры. По мере реализации этого потенциала (язык, писменность, математика, средства накопления и передачи информации) надструктуры (государства, коорпорации) становились все сильней и сильней. А человек (каждый отдельный человек) все слабей и слабей. Ему уже не нужна ловкость смекалка и знания (реальные знания) зверя для выживания. Город – клоака порождающая миллионы узколобых кретинов-винтиков. Каждый из нас узкий специалист. Винтик гигантской машины. Мы все еще тешим себя иллюзией что эти машины (государства, корпорации) существуют для нас. Но это – блеф. Они существуют сами для себя.
Чем все это кончится? Человек окончательно станет рабом системы. Это неизбежно. Вне системы он мгновенно погибнет. Гибнет система – гибнут и ее части. Людишки.
Единственное чего система пока не умеет делать – управлять некоторыми важными для ее выживания процессами. Самое важное – размножение нужных ей экземпляров людей остается совершенно неуправляемым и создает массу проблем. Но наука уже близка к окончательной победе. Когда надструктуры получат доступ к нашему ДНК, когда они начнут воспроизводить нужных  людей нужного количества и качества по плану (введут институт профессиональных матерей) прогресс завершится полной победой. Уровни в сосудах выровняются.
Тогда закончится история людей. Начнется история цивилизации. Ноосферы (да, да!) по Вернадскому.
Может тогда с нами соизволят выйти на связь?
Хотя мы ли будем это?

Я все же склонен думать что они такие же бездушные сволочи как и мы. Плевать им на нас по большому счету. Мы им интересны как объекты но не как субъекты.
Вселенная жестока. Мы (теперешние люди) живем в эпоху редкой флуткуации. Оттепели. И думаем что мир и дальше будет теплеть. Под светом знаний. Но увы...
Поэтому лучше бы их не было тут поблизости. 32 миллиона св. лет - можно. Но не ближе.
Если они рядом - они заняты своими дрязгами. А мы для них - всего лишь разменная монета. В лучшем случае.
Нет, лучше пускай их тут, в нашей Галактике, вообще нет.
 

[Сергей Михайлович]

 Каждый из нас узкий специалист. Винтик гигантской машины. Мы все еще тешим себя иллюзией что эти машины (государства, корпорации) существуют для нас. Но это – блеф. Они существуют сами для себя.
Чем все это кончится? Человек окончательно станет рабом системы. Это неизбежно. Вне системы он мгновенно погибнет. Гибнет система – гибнут и ее части. Людишки.
Единственное чего система пока не умеет делать – управлять некоторыми важными для ее выживания процессами. Самое важное – размножение нужных ей экземпляров людей остается совершенно неуправляемым и создает массу проблем. Но наука уже близка к окончательной победе. Когда надструктуры получат доступ к нашему ДНК, когда они начнут воспроизводить нужных  людей нужного количества и качества по плану (введут институт профессиональных матерей) прогресс завершится полной победой. Уровни в сосудах выровняются.
Тогда закончится история людей. Начнется история цивилизации. Ноосферы (да, да!) по Вернадскому.
Может тогда с нами соизволят выйти на связь?
Хотя мы ли будем это?

Я все же склонен думать что они такие же бездушные сволочи как и мы. Плевать им на нас по большому счету. Мы им интересны как объекты но не как субъекты.
Вселенная жестока. Мы (теперешние люди) живем в эпоху редкой флуткуации. Оттепели. И думаем что мир и дальше будет теплеть. Под светом знаний. Но увы...
Поэтому лучше бы их не было тут поблизости. 32 миллиона св. лет - можно. Но не ближе.
Если они рядом - они заняты своими дрязгами. А мы для них - всего лишь разменная монета. В лучшем случае.
Нет, лучше пускай их тут, в нашей Галактике, вообще нет.
 
[/quote]
Мрачную картину Вы нарисовали. Я не очень много читал Вернадского о ноосфере, но мне кажется что Вы его неправильно интерпретировали. Повторяю, человечеству не хватает главного – пониманию того, для чего оно существует. Сейчас наступает время, когда отдельному человеку (правда далеко не всем) уже не надо ежедневно бороться за существование, как это было в прошлом. Цель была выжить и дать потомство. Думать о чем-то другом у человека не было возможности.  В истории человечества бывали времена относительного благополучия.
В такие моменты человек стремился находиться в празднике, т.е. в состоянии благодушного безделия, «отключал мозг», как метко выразился мой коллега.
Тогда это было оправданно, так как необходимо было отойти от стресса. В наше время ситуация изменилась. Теперь стресс заключается в том, что человек, избавившись от элементарных проблем, получил достаточно много свободного времени, а как распорядиться им, он не знает – осталась в наследство лишь привычка находиться в празднике. Вы пишите, что каждый из нас узкий специалист. Пока это не повсеместный факт, но тенденция очевидна, согласен. Отчасти это объясняется усложнением всего. Но это не значит, что  человеку не нужно разностороннее представление о мире, о своей роли в нем. Знаете, я даже не хочу здесь лишний раз лягнуть властителей, ведь они все делают так, как делал бы среднестатистический человек, другим на вершину пирамиды  власти не пробиться. Люди, которые понимают, что человек существует для  познания мира  и созидания, не испытывают потребность во власти, но это уже другая тема. Мне кажется Ваш ( и далеко не только Ваш) пессимизм объясняется отсутствием ориентиров, смысла существования. Этим объясняются многочисленные мрачные прогнозы будущего.
Насчет заносчивости. Я уже достаточно живу на свете, и сделал такое наблюдение: заносчивость- это всегда признак невежества и ограниченности.

[uuu2]

Прогресс человечества – явление сюрреалистическое. Это сбегание вниз по лестнице ведущей вверх. Мы все время опускаемся. Мы все время убегаем от проблем, затягивая их в долгий ящик, откладывая, накапливая их но в итоге вроде как получается, что мы все вмести (цивилизация) все же движемся вверх. И это при том, что каждый из нас становится слабее, тупее чем наши ближайшие предки...

Я принципиально не согласен. Уровень здоровья, образованности, "технического могущества" жителей средневековья был намного ниже, чем уровень современных людей. Если бы им кто-то рассказал, что через 1000 лет дети бедняков будут учиться в школах, прививаться от болезней, посещать спортивные секции, ездить на скоростных безлошадных колесницах, летать по небу, получать любую информацию через интернет, отправлять за 1 секунду письма на другой континент, смотреть фотографии далеких галактик - то они бы раскрыли глаза от изумления и единогласно заявили, что это рай.

Наличие техники не делает человека слабым. Просто эволюция теперь идёт не только по параметрам силы/ловкости, но и по параметрам интеллекта/культуры. Хорошо это или плохо? Не знаю. Вот в Антарктиде живут пингвины (при температуре минус 70), а на дне Атлантического океана живут бактерии (при температуре плюс 90). Кто из них "сильнее" и "приспособленнее"?

Насчёт зависимости человека от Системы. Да, такая зависимость есть. Вот я сейчас сижу и печатаю этот текст, а ведь в любую секунду меня может прибить атомной бомбой. Решение о запуске ракет примет, максимум, сотня человек по всему миру - а погибнут миллионы. Причём я никак не могу повлиять на ход событий (допустим, предотвратить ядерную войну). Я могу лишь надеяться, что у этой сотни человек есть мозги, и они тоже не хотят войны.

С другой стороны, упущена из виду обратная связь. В современном мире от отдельного человека тоже многое зависит. Просто эта зависимость "размазывается" по всей Системе и её не так легко выявить. Например, рабочий Вася клепает некачественные втулки, которые используются в одной из деталей автомобиля. В результате, 1000 автомобилей немножко барахлят, а ещё 10 автомобилей по неизвестной причине вылетели на повороте с трассы, а водители погибли. Но поскольку всего выпущен миллион автомобилей, то эти аварии никого особо не волнуют. И Вася ничего не знает.

[Dem]

Это временное явление. Посчитайте сколько калорий ископаемого топлива тратится на производство 1 кг хлеба в США, а сколько в допотопном индийском штате (в начале 70-х) и получите разгадку "фЭномена". На всех нас, бездельников, пашут сотни лошадиных сил.  И пашут почти нашару. Потому что энергия дешевле грязи.
Пока.
Кончится шара - кончится лафа. И будет опять 25%, 50%, 75%...
 

нет - порог уже пройден. Недостаток энергии действительно будет компенсирован увеличением количества труда - но уже труда не людей. А компьютеров и т.д.

[uuu2]

нет - порог уже пройден. Недостаток энергии действительно будет компенсирован увеличением количества труда - но уже труда не людей. А компьютеров и т.д.

Компьютеры - это всего лишь мозги. Они лишь управляют трудом, который физически осуществляют силовые/тепловые машины (автомобили, самолёты, тракторы, башенные краны, плавильные печи) и люди (операторы, рабочие). Компьютеры способны увеличить энергетическую эффективность труда - то не на много.

Законы механики (гравитация, трение) и термодинамики (плавление, сгорание топлива) компьютеры не изменят.

[alex_semenov]

нет - порог уже пройден. Недостаток энергии действительно будет компенсирован увеличением количества труда - но уже труда не людей. А компьютеров и т.д.

Порога скорей всего и не будет. Будет обрыв. Опыт прошлого года показывает что цены на топливо будут держать до последнего. Пока действительно до конца останется год-два.

[uuu2]

Порога скорей всего и не будет. Будет обрыв. Опыт прошлого года показывает что цены на топливо будут держать до последнего. Пока действительно до конца останется год-два.

Что значит "останется"? По мере исчерпания углеводородов, цены будут расти, а потребление - снижаться. Всё это будет происходить тихо и постепенно.

Сначала вы не будете замечать роста цен. Потом начнёте экономить - реже включать свет, меньше ездить на автомобиле. Потом переселитесь в коммуналку, чтобы разделить плату за отопление с сожителями. Потом - переселитесь в барак-землянку, где будут топить углём. Точнее, переселитесь не вы, а ваши внуки.

Полного угасания цивилизации не произойдёт т.к. есть возобновляемая энергетика (ГЭС, ветряки, солнечные панели). Т.е. останутся отдельные "закрытые" агломерации, где будут жить "избранные" в более-менее приличных условиях. Дальнейшее зависит от сроков овладения термоядом.

[Дилетант]

По мне, так лучше иметь мозги, чем термояд...

[self-subject]

Прогресс человечества – явление сюрреалистическое. Это сбегание вниз по лестнице ведущей вверх. Мы все время опускаемся. Мы все время убегаем от проблем, затягивая их в долгий ящик, откладывая, накапливая их но в итоге вроде как получается, что мы все вмести (цивилизация) все же движемся вверх. И это при том, что каждый из нас становится слабее, тупее чем наши ближайшие предки.

Я думаю что прогресс человечества напоминает перетирание жидкости из сообщающихся сосудов. У разума первобытных людей скачком возник потенциал. Потенциал создавать надчеловеческие структуры – мемноны – культуры. По мере реализации этого потенциала (язык, писменность, математика, средства накопления и передачи информации) надструктуры (государства, коорпорации) становились все сильней и сильней. А человек (каждый отдельный человек) все слабей и слабей. Ему уже не нужна ловкость смекалка и знания (реальные знания) зверя для выживания. Город – клоака порождающая миллионы узколобых кретинов-винтиков. Каждый из нас узкий специалист. Винтик гигантской машины. Мы все еще тешим себя иллюзией что эти машины (государства, корпорации) существуют для нас. Но это – блеф. Они существуют сами для себя.
Чем все это кончится? Человек окончательно станет рабом системы. Это неизбежно. Вне системы он мгновенно погибнет. Гибнет система – гибнут и ее части. Людишки.
Единственное чего система пока не умеет делать – управлять некоторыми важными для ее выживания процессами. Самое важное – размножение нужных ей экземпляров людей остается совершенно неуправляемым и создает массу проблем. Но наука уже близка к окончательной победе. Когда надструктуры получат доступ к нашему ДНК, когда они начнут воспроизводить нужных  людей нужного количества и качества по плану (введут институт профессиональных матерей) прогресс завершится полной победой. Уровни в сосудах выровняются.
Тогда закончится история людей. Начнется история цивилизации. Ноосферы (да, да!) по Вернадскому.
Может тогда с нами соизволят выйти на связь?
Хотя мы ли будем это?

Когда-то Адам Смит назвало такой процесс "невидимой рукой". С того времени прошло уже много лет, а невидимая рука работает.

[self-subject]

"Поэтому для любой ушедшей далеко вперёд цивилизации мы будем интересны как среда обитания"

Почему именно среда обитания? Ну начерта Вам "квартира" на другом конце Галактики? Почему Вы (как и многие) искусственно переносите модель развития Человечества на его определенном этапе (развития) на будущее? Ну очевидный маленький пример: раньше завоёвывали соседа ради его ресурсов (пахотные земли, леса, руки, озера), при этом соседа уничтожали (лишние рты), потом, когда сельское хозяйство стало эффективных, площадь угодий стала резко сокращаться (эффективность возделывания резко возрасла) и никто уже не отбирает друг у друга угодья, и так перепроизводство жратвы....

По-моему Вы несколько неточно поняли условия, при которых это может иметь место.  Поэтому повторюсь. В каждом большом временном интервале существует только одна цивилизация. Мы существуем, скажем, в интервале до миллиарда лет, они в следующем интервале от миллиарда до  секстиллиона лет и.т.д. И не факт, что они находятся в нашей Метагалактике. Существует и Большая Вселенная. Поэтому на такой Контакт интерполировать условия открытия Америки Колумбом не вполне корректно.  Самое любопытное в этом случае, что их присутствие может быть экспериментально проверяемо. Но возникает вопрос, - а надо ли это нам?  Если такое присутствие будет выявлено, то оно может иметь самые  непредсказуемые последствия на нашу с вами жизнь. И не факт, что позитивные. И вовсе не из-за их агрессивности, а скорее всего из нашей неустойчивости и неадекватности.

[Дилетант]

Чего Вы так самокритично? Я, например, почти уверен, что сказаное Вами, лично к Вам ни в коей мере не относится!
То, что есть отдельные типы, котрые часто "правят бал" то или мы с ними справимся, или, действительно, контактировать будет не с кем.

[Oko]

Ну в общем ясно! Мы сканируем и слушаем космос и они делают тоже и все мы что- то слушаем но не говорим как в телефон А НАДО ОРАТЬ __МЫ ТУТ СИДИМ А ВЫ НЕ СЛЫШИТЕ НАМ СКУЧНО ИДИТЕ К НАШЕМУ СТОЛУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ---примерно так!!!!!!!

[Прохожий]

Ну в общем ясно! Мы сканируем и слушаем космос и они делают тоже и все мы что- то слушаем но не говорим как в телефон А НАДО ОРАТЬ __МЫ ТУТ СИДИМ А ВЫ НЕ СЛЫШИТЕ НАМ СКУЧНО ИДИТЕ К НАШЕМУ СТОЛУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ---примерно так!!!!!!!

ALZ за это, но на Новостях Космонавтики его достал Бродяга.......

[Дилетант]

Правильно! "А НАДО ОРАТЬ" и с использованием всех крепких слов, изобретённых человечеством!