Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Valerij56]

Вражденость цивилизаций снижает число наблюдаемых цивлизаций двумя путями - путём уничтожения одних и запугивания отсальных.

Да нет проблем.

Сколько Вы лично уничтожили телецентров, и радиолокаторов, выдающих наше местонахождение? Пока не сделаете "домашнее задание" мне с Вами говорить не о чем.

[Valerij56]

Объяснение из данной статьи кажется мне очень странным. Фактически, оно гласит, что мы не видим сигналов от ВЦ потому, что они их не передают. Не очень-то содержательно!

Я всё-таки придерживаюсь своей версии: возможная скорость обмена межзвёздной информации может быть настолько низка, что в этом обмене просто не получается никакого смысла. Представим, что межзвёздная связь -- это очень медленный интернет с сайтом "Ответы-Мэйл-Ру". А наша наука -- это суперкомпьютер, который может рассчитать ответ на любой вопрос.

Спрашивается: зачем нам вылезать в интернет и лезть на меееееедленный сайт "ответы", если у нас под боком есть локальный компьютер, способный быстро (быстрее) дать искомый ответ?

Даже если мы хотим от инопланетян просто поболтать с чужеродным разумом, всё равно объяснение может быть тем же. Если уже через несколько лет мы создадим ИИ, а через десятки лет сможем клепать искусственных разумных существ, то получается, что за 30 тысяч лет развития наша цивилизация начала плодиться, то есть, порождать другие виды разума. Если до ближайшей разумной звезды более 30 тысяч световых лет, то и ради поболтать не имеет смысла с ней связываться: проще (быстрее)  создать искусственное существо с любыми завихрениями в мозгах и поболтать с ним...

Ни один компьютер не дает ответ на вопрос: "Одиноки ли мы во вселенной?"
Это - один бит, но очень важный бит.

Имея информацтю, что "вот у той звезды скорее всего есть Разум" - мы можем посветить им "фонариком" или послать сигнал по радио. При этом в первую очередь мы узнаем это об очень недалеких звездах. И тегда уже появляенся возможность какого-то общения.

В принципе, можно представить себе передачу сообщений типа тех, что предлагает Зайцев. Или второй вариант, можно послать межзвезную АМС с информацией о нас. Когда ты знаешь, куда посылать - все становится намного проще.

Поэтому первый вопрос - узнать, где есть разум. А здесь классическая SETI, расчитаная на перехват сообщения чужого разума, специально посланого в нашем направлении неэффективна.

[dims]

Ни один компьютер не дает ответ на вопрос: "Одиноки ли мы во вселенной?"
Это - один бит, но очень важный бит.

Ну если учесть вероятности, то тут меньше бита. Скорее всего, мы не одни. Так что положительный ответ не несёт большого количества инфы. А если учесть, что скоро мы (возможно) станем сами производить разумных существ, то ответ заведомо положителен.

Имея информацтю, что "вот у той звезды скорее всего есть Разум" - мы можем посветить им "фонариком" или послать сигнал по радио.

Допустим, до звезды 30 тысяч световых лет. Что мы узнаем в результате такой коммуникации?

[Valerij56]

Ни один компьютер не дает ответ на вопрос: "Одиноки ли мы во вселенной?"
Это - один бит, но очень важный бит.

Ну если учесть вероятности, то тут меньше бита. Скорее всего, мы не одни. Так что положительный ответ не несёт большого количества инфы. А если учесть, что скоро мы (возможно) станем сами производить разумных существ, то ответ заведомо положителен.

Имея информацтю, что "вот у той звезды скорее всего есть Разум" - мы можем посветить им "фонариком" или послать сигнал по радио.

Допустим, до звезды 30 тысяч световых лет. Что мы узнаем в результате такой коммуникации?

Во первых, мы таким способом узнаем, есть ли признаки Разума у конкретной звезды.
Во вторых, по этому методу мы "сканируем" прежде всего самые близкие звезды. Чем ближе звезда - тем точнее результат.
В третьих, мы получаем результат достаточно быстро, например, если при изучении малых изменений спектра экзопланету ищут в течении минимум периода ее обращения, то здесь сразу различается "сигнал поступает не со звезды, а с тела, находящегося от звезды примерно на таком-то растояниив таком направлении".

[box_911]

Прошу прощения, но я что-то не понимаю, что происходит. Все здесь обсуждают, почему мы инопланетян столько упорно слушаем, а они молчат и нет никаких от них сигналов. Т.е. то, что сигналов никаких не обнаружено, считается вроде как общеизвестным.

Хотя, если например прочитать внимательно материалы с сайта SETI@home, то ситуация совершенно иная. За эти годы прослушивания космоса и обсчета полученной информации, накопилось весьма немалая база данных сигналов. Проблема не в том, что ничего непонятного не услышали. Проблема как раз в том, что в этой базе ОЧЕНЬ МНОГО интересных сигналов, и было совершенно непонятно как их отделить от фона и от влияния посторонних источников (прежде всего мощных наземных радаров). Т.е. пока от всей этой титанической работы энтузиастов было толку 0.

Только в середине августа этого года админы SETI@home наконец отладили первую версию программы (NTPCKR), которая проанализировала всю базу данных и составила предварительный рейтинг наиболее перспективных точек на небе, сигналы от которых повторялись при повторных "прослушиваниях" и достаточно выделялись над фоном. Кстати, всё это у них на сайте выложено. Правда большинство "кандидатов" на данный момент - явные помехи от земных источников, о чем авторы сами честно предупреждают.

В конце октября они дотестировали вторую программу (RFI removing), которая "узнает" сигналы радаров и прочей мути, и вырезает их из исходных данных. Поэтому, с ноября идет повторный обсчет ВСЕХ предыдущих данных (начиная с 2005 года), предварительно прошедших очистку от мусора. И в лучшем случае только через несколько месяцев уже будет понятно - "молчат или не молчат" наши братья по разуму.

Так что по-моему весьма рано еще делать какие-то выводы.....

[Дилетант]

Вот, кстати, аргумент к освоению Луны - радиотелескоп на обратной строне, где нет помех от земной техники. Да и просто в точку Лагранжа Земли запустить антенну метров сто? Вот была бы полезная штучка!

[Сергей Михайлович]

Здравствуйте. Каждый человек пытается объяснить эту проблему с той точки зрения, которая ему понятна и близка. Это естественно, но неверно с моей точки зрения. С нашей точки зрения мы должны получить какую-то пользу от контакта, необязательно материальную. Поясню. В советские  времена был фильм "Молчание доктора Ивенса". Фильм немного идеологизирован, но дело не в этом. Тем кто не смотрел, советую. В  моей вольной интерпретации он навевает следующую мысль: цивилизация, могущая обнаружить другие, не может быть меркантильной, ожидающей "чисто конкретной" пользы от контакта, типа ресурсов или технологий. Вы заметили, что  почти все фант. произведения о будущем человечества объединяет одно - отсутствие социального прогресса человечества. Технические чудеса - да, но и только. Прагматики, предвижу вопрос: зачем же контакт, как не для этого? Скажите, а как вам такой результат SETI: точное установление факта наличия иноцивилизации, но отсутсвие ответа от нее по неизвестным нам причинам. Я думаю, дело здесь не в отсутсвии интереса к нам. Скорее всего здесь работает правило  "не навреди". Технологиями они не могут поделиться, потому что мы обратим их против себя. Тупо проповедовать среди нас - тоже бессмыссленно. В фильме есть эпизод:когда их тарелку
преследует и уничтожает НАТОвский перехватчик, они не уничтожили его. Они потому и летают к звездам, что понимают -так делать нельзя. Если у кого возник вопрос "почему" можно обсудить и это.
Более развитые цивилизации (а только такие нам пока доступны)
 пока не могут открыто вступить в контакт, потому что не хотят навредить нам. Что ж скажешь, не надо и пытаться? Надо, обязательно надо.  Иначе космос нам будет нужен для платного туризма и устроения гостиниц на орбите. А вот когда он нам будет интересен по другому, тогда придет понимание молчания.

Лирическое отступление. Был такой фильм "Покаяние". Там одна женщина спрашивала: зачем дорога, если она не ведет к храму?
Я тогда не въехал, думал очередная проповедь. Через много лет дошло. Так вот, пока  актуален другой вопрос: зачем дорога, если она не ведет в бордель? Понятно, что последнее слово не следует понимать буквально.

[uuu2]

Технологиями они не могут поделиться, потому что мы обратим их против себя. Тупо проповедовать среди нас - тоже бессмыссленно.

Вот меня умиляет эта идея "гуманных инопланетян, которые повсюду сеют разум и добро".

Давайте посмотрим на себя. Вот есть люди, а есть, например, дельфины, которые типа "полу-разумные". Но разве мы делимся технологиями с дельфинами, учим их технике, математике? Нет, мы используем их в своих интересах (отбираем детенышей, дрессируем, заставляем выступать клоунами в аквацирке). А как мы относимся к представителям менее развитых цивилизаций, к братьям-людям? Грабим, захватываем территории, превращаем в рабов, вывозим богатства.

Нет никаких сомнений, что инопланетная цивилизация будет действовать аналогичным образом. Единственный шанс на мирное сотрудничество - это технологический паритет.

[Сергей Михайлович]

Уважаемый uuu2, ваш ответ иллюстрирует первые 2 строки моего предыдущего сообщения.  Каждая высокоразвитая цивилизация должна быть гуманистической. Мы  пока к таким не относимся. Кстати, вы знакомы с концепцией техно-гуманитарного баланса? Если уже знакомы, мне хотелось бы узнать ваше мнение, и не только ваше.

[Combinator]

На мой взгляд, ответ прост - любая прогрессивная эволюция неизбежно происходит по гиперболическому закону с неминуемым развитием неустойчивостей по мере приближения к точке сингулярности. Соответственно, период времени, в который реально может быть послан сигнал, способный достичь хотя бы ближайших звёзд, очень мал - не более пары сотен лет. Более подробно я эту точки зрения изложил ещё в статье делёкого теперь уже 2003-го года:
http://www.yugzone.ru/articles/438

[Дилетант]

Ну, закон перехода количества в качество никто не отменял, и в этом Вы правы, а если кому-то его не хочется видить, то это "его прблемы".
И Вы не первый это заметили. Дело в том, что Станислав Лем, хотя и в несколько наивной форме, разработал этот вопрос в книжке "Голем 21-го века". Он там прокламировал "разум вообще".
С третьей строны, обращаю Ваше внимание, что та информация, которую человечество накопило за последнее время, на 99,999 процентов не нужна ни богу ни людям так же, как информация об устройстве каждой конкретной амебы, живущей в каком-либо сортире.
Если, например, мне попадёт в руки компьютер последней модели какого нибудь "продвинутого" бездельника, набитый всякой порнографией, то я первым делом сотру там всю фигню, оставив только операционную систему.

[uuu2]

Каждая высокоразвитая цивилизация должна быть гуманистической.

Нет.

Каждая высокоразвитая цивилизация в ходе своей эволюции прошла "идеологический отбор". Выжили (и стали высокоразвитыми) только те цивилизации, которые успешно боролись за выживание. Закон выживания - "уничтожь/поработи слабого, или он со временем окрепнет и уничтожит/поработит тебя". Гуманизм - это всего лишь "мишура" (выкачивать ресурсы под прикрытием речей о "свободе и демократии").

Единственный шанс на мирное сотрудничество - это военный/научный/технический паритет. Ни одна из сторон не должна чувствовать себя заведомо сильнее другой.

[Сергей Михайлович]

 Уважаемый uuu2, Вы постоянно приводите примеры из мира животных, к людям это неприменимо. По вашему получается, что высокоразвитая цивилизация это та, которая подавляет конкурентов? Когда примерно 200тыс. лет назад наши предки вытеснили неандертальцев, этот принцип работал, согласен. А как вы себе представляете работу этого принципа сейчас?  В высокоразвитом обществе этот принцип должен тоже работать или как?  Чтобы долго не разглагольствовать, вот вам задача. Лет 150  назад было нормой в семье иметь 5-10 детей. Процентов 80 из них умирало от болезней. Остальные, здоровые, выживали и давали потомство. Сейчас в семье один ребенок, хорошо если он здоров. А если он имеет наследственные болезни он не умирает – медицина способна поддерживать его жизнь, но только поддерживать. Он тоже часто дает потомство – в результате нежелательные  генетические мутации накапливаются, доля здоровых людей снижается, больных растет.
Что должна по вашему мнению предпринять «высокоразвитая» цивилизация, лечить-то это мы не умеем. Не надо тешить себя  надеждой, что скоро мы научимся управлять геномом, эта иллюзия ( как и многие другие) от незнания предмета.
 Отделить их в особые зоны, чтобы не мешали здоровым, да? Допустим отделили ( проявили гуманистическую мишуру). Дальше это общество будет продолжать существовать по принципу  «выживает сильнейший», т.е. война всех против всех, никак иначе, ведь стратегия «развития» не изменилась. Конечно, это не буквально надо понимать, а в «цивилизованном» смысле. Дело в том, что подавляющие не могут себя представить в роли подавляемых, они вообще об этом не думают. Примеров тому в современной цивилизации вы найдете много.
Если это и есть наша (Ваша) стратегия, нам ни в коем случае не надо искать контакта с иноцивилизацией, это для нас конец. Впрочем, при такой стратегии мы и без контакта не сохранимся.
PS. А про техногуманитарный баланс все-таки почитайте.

[uuu2]

Я не говорю, что сильный обязан непременно физически убить слабого. Колонисты убивали, однако не всех. Большинство аборигенов лишь эксплуатировались, причём косвенно (за счёт разграбления, торговых операций и т.п.). Современные капиталисты не сбрасывают атомные бомбы на Африку, а скупают по дешевке природные ресурсы.

Люди не уничтожают всю популяцию скота, а даже наоборот - занимаются её разведением и развитием (искусственной селекцией). Они не уничтожают собак, а дрессируют и используют в качестве охранников или как игрушку.

Иногда сильный преобразовывает поверженного "чужого" в "своего". Например, это случилось с американскими индейцами - их победили и заставили принять культуру колонистов. Т.е. индейцы, вроде как, выжили и сейчас их никто особо не эксплуатирует, однако это <I>уже не те индейцы</I>.

Так что методы уничтожения и порабощения могут быть самыми разными.

[Прохожий]

Ха! Я уже предлагал идею - в галактике военное затемнение и режим радиомолчания по случаю всеобщего взаимного равновесия страха. По всем исходящим сигналам высылаются ракеты с самонаведением. Кстати на послание из Аресибо ещё могут ответить. Так, что мало не покажется...

Кстати, не прошло и пяти лет, а мы вполне серьезно обсчитываем Межзвездную Войну:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

[boatanchord]

"А относительно использования для связи гравитационных волн, то - см. анекдот о человеке, который любил преодолевать трудности, а когда их не было, то создавал их себе сам.

100 лет назад связь с помощью радиоволн тоже казалась трудной, не правда ли? Люди часами сидели в темноте и ловили крошечные искорки, вызванные проходом радиоволны с расстояния в несколько километров (см. опыты Герца). А теперь?

Почему лично мне нравятся гравитационные волны. Электромагнитный диапазон очень зашумлен. Ловить сигналы на волне 21 см - вообще парадоксальная идея, ибо там излучает весь атомарный водород Галактики. Нейтринный диапазон ТОЖЕ зашумлен - мощные потоки нейтрино испускают ядра звезд, где идут термоядерные реакции. А вот гравитационные волны достаточно высокой частоты и интенсивности испускают только экзотические объекты типа двойных нейтронных звезд (и вообще компактных объектов), которых в Галактике пара сотен (ну может, пара тысяч). Так что, возможно, именно там и имеет смысл передавать сигналы - уровень шума минимален.

100 лет назад никаких проблем с радиосвязью не было не по причины "трудностей", а по причине несовершенства технологии  . Сейчас многие проблемы той эпохи успешно технологически преодолены и нет сложностей (не принимая в расчет финансовые) изготовить мощный передатчик фактически любого (от километров до долей миллиметра) диапазона ЭМ-волн. А вот гравитационный передатчик соразмеримой мощности (ну хотя бы несколько мегаватт), судя по базовой физической концепции - изготовить совершенно нереально. Придется асимметрично "раскидать" небесное тело диаметром...ну хотя бы несколько десяткой км, что очень далеко за пределами технической реализуемости современной цивилизации (никаких термоядерных арсеналов не хватит  )

[turchin]

Сделал расклку парадокса Ферми в виде блок схемы

[boatanchord]

Возможны совершенно иные сценарии развития человеческой цивилизации (неплохо разработанные, к примеру в научной фантастике):
1. Самоисчезновение по причине полной потери интереса к продолжению собственного рода (пример: глубочайший декаданс античного общества, когда в первые века Нашей Эры численность Эллады, не по причине войн или иных внешних катаклизмов сократилась в десятки раз. Люди просто перестали размножаться и заботиться о младенцах).
2. Целевая усталость, радикальная смена основной жизненной парадигмы: "плевать" на космос, астрономию, иные Миры и всё, что хоть как-то с этим связано. Цивилизация "захлопывается" сама на себя.
3. Учёные умы, на основе систематизации исследований экзапланет звезд окрестностей Солнца, приходят к прочному убеждению о крайней редкости существования планет земного типа в комфортной зоне обитаемости. Из чего делается убедительный вывод о невозможности SETI/METI по причине абсурдно больших энергетических затрат (даже безотносительности времени доставки сообщения и полной неопределенности направления на адресата) на передачу.
4. И прочие множества идей.  

[Malev]

Возможны совершенно иные сценарии развития человеческой цивилизации (неплохо разработанные, к примеру в научной фантастике):
1. Самоисчезновение по причине полной потери интереса к продолжению собственного рода (пример: глубочайший декаданс античного общества, когда в первые века Нашей Эры численность Эллады, не по причине войн или иных внешних катаклизмов сократилась в десятки раз. Люди просто перестали размножаться и заботиться о младенцах).

А вот ещё один сценарий уничтожения как мой новогодний подарок Турчину:

рассказ на сайте www.proza.ru мог бы называться:
"Точка Лагранжа"
про то, как в светлом будущем гигантская солнечная батарея создана всем прогрессивным человечеством
в точке Лагранжа L2, и оттуда энергия в виде пучка лазерного или СВЧ излучения поступает на Землю
для удовлетворения потребностей землян, где улавливается специальной приемной системой.
Но!!! срабатывает чисто аларм-сценарий! Ту батарею захватывают неважно кто, главное что захватывают
и этим лучом испепеляют все живое на Земле.

А что, вполне подходящий сценарий, ничуть не хуже
множества других подобных сценариев, как мне кажется.

[boatanchord]

Возможны совершенно иные сценарии развития человеческой цивилизации (неплохо разработанные, к примеру в научной фантастике):
1. Самоисчезновение по причине полной потери интереса к продолжению собственного рода (пример: глубочайший декаданс античного общества, когда в первые века Нашей Эры численность Эллады, не по причине войн или иных внешних катаклизмов сократилась в десятки раз. Люди просто перестали размножаться и заботиться о младенцах).

А вот ещё один сценарий уничтожения как мой новогодний подарок Турчину:

рассказ на сайте www.proza.ru мог бы называться:
"Точка Лагранжа"
про то, как в светлом будущем гигантская солнечная батарея создана всем прогрессивным человечеством
в точке Лагранжа L2, и оттуда энергия в виде пучка лазерного или СВЧ излучения поступает на Землю
для удовлетворения потребностей землян, где улавливается специальной приемной системой.
Но!!! срабатывает чисто аларм-сценарий! Ту батарею захватывают неважно кто, главное что захватывают
и этим лучом испепеляют все живое на Земле.

А что, вполне подходящий сценарий, ничуть не хуже
множества других подобных сценариев, как мне кажется.

Нисколько не хуже, но и не лучше "множества других подобных сценариев". "Катастрофизм" обширно разработан в научной фантастике предыдущих десятилетий, к примеру роман Пола Андерсона "Падающая звезда", очень похожий сюжет (правда почти с Happy End) о подобном проекте, только не в точке Лагранжа, а на околоземной орбите. Если серьёзно, затухание свободного волнового пробега напрочь убьет к.п.д. подобной затеи. Ну грубо расстояние (от Земли) до точки Лагранжа системы "Солнце-Земля" приблизительно 1,5 млн.км. Пусть частота того самого "СВЧ" ну...скажем 30ГГц (для ровного счёта  ), то есть 1мм длины волны. Затухание свободного волнового пробега (free space propagation) будет определяться (Distance/LAMBDA)^2, для нашего примера ((1,5*10^(12))/1)^2 (в размерности "миллиметры"). То есть грубо говоря 2*10 в двадцать четвертой степени, или ~242 dB. Это чудовищная величина, если исходить из "масштаба" энергии, которая требуется чтобы зажечь обычную спичку, а именно хорошо сфокусированный луч лазерной указки мощностью 500мВт (0.5Вт) в течении нескольких секунд, то чтобы запалить спичку на Земле из точки Лагранжа придется качать "всего навсего" (в порядках бы не ошибиться  ) триллиард миллионов мегаватт   - сущий пустяк...