Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[uuu2]

Вы что же, всерьез расчитываете получить вразумительный ответ?

Разумеется, не рассчитываю; но так - смутно надеюсь, вдруг повезёт? Моя задача - пройти свою часть пути - задать вопрос; остальное - целиком во власти инопланетного разума товарища Зайцева. Ответит ли он - кто знает?

Ну, разве это не SETI?!   

с той задачей, которая перед ней ставилась , а именно  - полная дискредитация темы контактов с инопланетным разумом, эта программа справилась можно сказать блестяще

Ну почему? Кое-какая польза от SETI всё же есть:
- построено несколько радиотелескопов (которые могут использоваться и для других целей)
- обнаружено некоторое количество пульсаров
- отработана система распределённых вычислений (в которую включены миллионы частных компьютеров)

[Track-Dbf]

uuu2

Разумеется, не рассчитываю; но так - смутно надеюсь, вдруг повезёт? Моя задача - пройти свою часть пути - задать вопрос; остальное - целиком во власти инопланетного разума...

Ну, и... "смутно надеюсь"... Вот Вам вдруг и повезло - что дальше?

Где Ваш вопрос? 

[self-subject]

SETI до недавнего времени финансировалась правительством США

Финансировалась - с 1988 по 1993 год. И то, серьёзные наблюдения начались, если я не ошибаюсь, в 91-м или 92-м. Потом наигрались и свернули это дело.

а сейчас крупными комапаниями типа Майкрософт. Как Вы думаете, почему?

Почему, почему...

Во-первых, реклама. "Мы ищем пришельцев!" - ну разве это не круто?! Сразу создаётся положительное впечатление о фирме, она запоминается. Я не удивлюсь, если через X лет появится операционная система "Windows SETI" c логотипом в виде марсианина. Во-вторых, "окучивание" всё тех же фанатиков - экскурсии к радиотелескопам, отправка платных сообщений в Космос, продажа футболок с надписью "Я верю", приём донейшенов.

Но это ведь не наука, это - бизнес. Задача Майкрософт - не установить контакт с ВЦ, а использовать тему инопланетян для зарабатывания денег. При таком подходе никаких результатов не будет.

где, в частности писал, что передача цивилизацией информации вовне, в адрес предполагаемых "братье по Разуму" есть признак зрелости этой цивилизации...

Неужели? Вот полгода назад очередные "контактёры" (http://www.bebo.com/amessagefromearth) отправили очередное послание инопланетянам. Вы видели эти картинки, которые были отправлены? Может быть, "изначальные" цветные фотки и замечательные, но их авторы совершенно не задумывались, как всё это будет выглядеть в монохромном виде.

В результате, вместо птички "братья по разуму" получат туманное пятно (совершенно не похожее на птичку), а схему Солнечной системы разгадают только после третьей бутылки (и то на этой схеме Земли не будет - её "поглотит" яркое Солнце). Я уже не говорю о текстовых посланиях, типа "ALIENS, BEWARE INVASION!" (надеюсь, инопланетяне не расшифруют эту фразу - иначе это приведёт к печальным последствиям). Ни о какой зрелости тут и речи не идёт - скорее, наоборот, о глупом обезьянничании.

В чём-то Вы и правы, но не всё так прямолинейно. Конечно желание заработать движет миром, но надо находить в этом рациональное зерно и использовать его по назначению. Для кого-то Контакт это удачный маркетинговый ход, а для кого-то возможность пообщаться. У каждого свой резон.

[ALZ]

...В чём-то Вы и правы, но не всё так прямолинейно. Конечно желание заработать движет миром, но надо находить в этом рациональное зерно и использовать его по назначению. Для кого-то Контакт это удачный маркетинговый ход, а для кого-то возможность пообщаться. У каждого свой резон.

Передача посланий еще не есть Контакт.

http://arxiv.org/abs/physics/0611283
http://fire.relarn.ru/126/paradox.htm

...при таких громадных расстояниях и, следовательно, больших временах  распространения сигналов, преобладают, в основном, односторонние связи – нас принимают наши адресаты, а мы, в свою очередь, обнаруживаем тех, для кого сами являлись адресатами.

Именно таким путём Вселенная на определённом этапе своего развития предстает перед наблюдателями обитаемой. В противном случае очагам разума уготована участь одиноких, ненаблюдаемых цивилизаций.

 

[alex_semenov]

По поводу финансирования SETI ненавистным Микрософтом.
Хотя ALZ уже одернул, но не могу не пнуть в след!

ATA – это антенная решетка Алена. Названная так в честь Пауля Алена
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_G._Allen
Одного из основателей Микрософта. Он пожертвовал 11.5 миллиона ЛИЧНЫХ долларов на строительство телескопа. Его деньги – не единственные. Но именно они сделали его существование реальностью.
Тут Зайцев очень долго рекламировал фильм "Зов пришельцев (может -цам?)" Ну скачали бы и посмотрели бы! Там об этом много сказано!
"Институт SETI" с 1992-го года, после того как  сенатор Ричард Брайен (Richard Bryan) обрушил своим запросом (не без помощи ряда ученых, см. рекомендованный фильм!) уже идущий целый год проект MOP, НЕКОТОРЫЕ учены занимавшиеся SETI  решили, как считается, порвать с государством. Это был для них своего рода Рубикон. С этого момента  появляется и Институ и  Лига SETI. Фактически, это вылилось в своеобразный протест некоторой части американского гражданского общества против мнения правительства. Ах так? Значит мы без вас обойдемся! Конечно же не обошлось без пи-ара. А как же?! С этого момента программа SETI в США носит некий политический подтекст и естественно быстро обрастает новыми легендами, "приемлемыми для народа". Тогда с середине 90-х, часть проекта MOP все же удалось осуществить, но уже на пожертвования, выкупив оборудование. Это проект "Феникс". В последствии оборудование перекочевало на ATA – главное детище Института SETI. Можно сказать, антиправительственной научной организации.

Еще раз Пауль Ален жертвовал свои личные средства. Фирма Микрософт здесь не причем. Искать в этом какой-то коммерческий смысл – не обижайтесь – верх кретинизма. Сам Гейтс много жертвует на исследование биотехнологий. Так что, скоро появится операционная система для биокомпьютера? Это - плебейство пинать кого-то оступившегося за все что он вообще делает. Да я тоже не люблю политику фирмы Микростфт. Гневно ненавижу. Но причем здесь пожертвования Гейтса и Алена?
Кстати, на обустройство АТА и фирма SUN пожертвовала что-то около двух дюжин компьютеров-станций. Производители цифровых фильтров (сердца телескопа) продали их Институту за очень символическую цену (хотя это очень дорогие платы!). И до и после, в CША  очень многие фирмы и люди жертвовали немалые средства на SETI. Так, университетский проект META, частично финансировался в свое время Стивеном Спилбергом.
Что не говори, но США, нам на зависть – страна, где гражданское общество пока еще может положить большой и толстый на госдеп. Там пока есть и богатые и образованные (одновременно!) люди.
Кстати, глупо думать, что государственное финансирование и ПРЯМЫЕ пожертвования общества – единственный источник для SETI в США.  Тот самый конфликт группы ученых, которые работали по линии NASA, с сенатом (Тартер, Шостак и т.д.) фактически ни как не отразился на программах SETI финансировавшимся по линии университетских бюджетов (которые опять же финансируются из каких-то совершенно немыслимых по сложносплетению фондов и тем же самым государством). Кстати, именно эти УНИВЕРСИТЕТСКИЕ программы SETI в середине 90-х достигли прика и уже после скандала без проблем выполнили большую часть сканирования неба.

SERENDIP I, II, III, IV
"Страж" (Sentinel)
META, META-II,
BETA
   
Ну и конечно же самая знаменитая и ранняя программа университета Огайо OSU на "Большом ухе" (сейчас на его месте теннисный корт!) где  Джери Эманн в 15 августа 1977-го обнаружил уже легендарный сигнал "WOW!"
То есть за все время существовало SETI было три источника финансирования в США. Государство (NASA в основном) и университеты (программы SETI такие как "Серендип" длились там десятилетиями и продолжаются до сих пор). Теперь появился третий источник – гражданское общество. Хотя частично и пропал первый (университеты ведь продолжают получать часть средств из бюджета!).

Поддержка общества конечно же не столь мощна, сколь шумна. И тем не менее, например, вам известно что волонтеры  SETI@home предложили такое количество вычислительных ресурсов, что к 2005-м вся информация которую планировали через сеть просеять, была просеяна ТРИ раза?!  То есть в вашем и моем компьютере они уже не нуждаются.
Конечно, можно смеяться над детищем Пауля Шуча (в фильме это пижонистый дядечка, что рассекает на антикварном кабриолете и построил телескоп на заднем дворе, поругавшись с соседями). Можно иронизировать над  клубом любителей под его общим руководством. Над проектом "Аргус". И тем не менее.
Нужно быть полным кретином, чтобы ВЕРИТЬ, что SETI финансируется ради бабок или еще из каких либо меркантильных соображений. Если меня спросить что же такое SETI, то я ответил бы: это то, чем там некоторые люди живут в смысле бредят. Если хотите, своего рода "бзик".  Да. Они там очень жирно живут. С жиру бесятся. Но наши, бесящиеся с жиру, бесятся совсем другим способом.
Зайцев обижается, что они там теперь нас не в хрен не ставят. Ни нас ни "прочих, всяких шведов". Но, по сути они правы. А кто мы для них? Сявки бесправные!
Пока был СССР, этот колос, мы хоть что-то стоили…
Кстати, в CCCР проблема тоже была пускай "Золушкой", но любимым дитятей астрофизики. И хотя, как утверждает Гиндилис, специального финансирования на SETI никогда не выделялось, идея получала поддержку и всегда находила энтузиастов. Регулярно проводились совещания. Публиковалось много работ. В СССР, например, впервые начали вести поиски в области оптического SETI. Да что там? Я было поражен! РАТАН-600 (радиотелескоп) строился с учетом потребностей SETI. Это был гибрид ленинградского проекта с проектом специализированного SETI-телескопа Кардашева! Достаточно вспомнить, что в СССР, (незваисиом от америкосов) тщательно обшарил даже точки Лагранджа  в поисках зонда Брейсуэлла.
Что осталось теперь?
Общества гражданского у нас нет (настолько же сильного как в США). И для нас крушение СССР и его поддержки примерно в то же самое время было уже фатальным. Есть мнение, что причина отказа США от финансирования SETI-проекта – исчезновение стратегического конкурента.
Но я думаю это только одна из причин. Главная причина все же в разочаровании результатом.
В СССР, где традиционно брали не числом (количеством процессоров, антенн, денег), а умением, где SETI была хоть и незаконорожденной но любимой падчерицей академиков, наших патриархов, некоторая озабоченность отсутствием результатов наступила за долго до 1992-го (когда сенат решил больше не тратится на "зеленых человечков"). Уже на конференциях по SETI 1997-го(8?) года, кажется в Талине, основная тема обсуждения – поиск объяснения молчания вселенной. Именно в перестроичные 80-е выходит ряд работ с попыткой объяснить почему мы их не видим.
Но факт был налицо. В первом приближении их нет. Тема как бы выдохлась. Остались самые рьяные, идейные сторонники, на которых в связи с перестройкой и развалом страны уже никто не обращал внимание.
Но я думаю, понимание, что что-то идет не так, появилось еще в середине 70-х. Своеобразным Рубиконом в СССР можно считать резкий поворот Шкловского от энтузиазма к скептицизму.
Тут я думаю нужно еще исследовать, что произошло детально (а не искать базы НЛО на Луне!).  Но, фактически, к 1980-м в СССР суть проблемы "молчания вселенной" осознали очень остро.
США потребовалось еще 10 лет на то же осознание. Воможно потому что там сообщество ученых не столь "плотно" как здесь.
Что с них возьмешь?
"Дикий запад"!


Это конечно не истина о SETI в конечной инстанции.
Это мое впечатление от  недавней моей попытки разобраться в истории развития идеми  SETI. Попытки разобраться в первом приближении.
Не думаю что я вник в нее глубоко. Но упрощенно судить о SETI как о попиле денег, заговоре или увлечении фанатиков я не могу. Здесь все гораздо тоньше и интересней.

[Ruslan_Sharipov]

Осмелюсь высказать свое мнение по поводу молчания инопланетян. Мы уже знаем, что наша вселенная имела начало и в своем развитии пошла множество этапов. При этом она расширялась, сохраняя в большей или меньшей степени свою глобальную однородность. Это означает, что последовательность этапов развития была во всех уголках вселенной примерно одной и той же. Одним из таких этапов следует считать зарождение биологической жизни и последующее появление разумной жизни. Если этот этап начался во всех уголках вселенной примерно в одно и то же время, то все цивилизации имеют примерно один возраст. Нет таких, которые существенно опережают нас и нет таких, которые сильно отстают во времени. А разница в возрасте даже в 1 миллиард лет, по всей вероятности, очень невелика, для того, чтобы сферы влияния соседних цивилизаций начали пересекаться.

[Allexs]

 "А разница в возрасте даже в 1 миллиард лет, по всей вероятности, очень невелика, для того, чтобы сферы влияния соседних цивилизаций начали пересекаться."

Отмотайте миллиард, нет хотя бы миллион лет назад и сравните.

[Дилетант]

Кстати! В уфологической литературе есть интересная деталь: Карл Саган, вроде бы не только искал радиосигналы и выступал на всяких конференциях, но и участвовал в проекте "Синяя книга". И-интересно, когда он был искренним? Когда по заданию правительства США разбирался с "посудой" или когда уточнял коэфициенты в "формуле  Дрейка"?

[Евгений74]

А нельзя допустить что у этих инопланетян другие средства коммуникации, средства связи?
Очень грубо говоря мы пользуемся радиоволнами, а киты и дельфины пользуются ультразвуком и так же слышат друг друга на сотни км.
Это я просто к примеру.
А разумных цивилизаций может полно только в одной нашей галактике, но они не пользуются радиоволнами. И мы друг друга просто не слышим.

[vika vorobyeva]

А нельзя допустить что у этих инопланетян другие средства коммуникации, средства связи?

Например, гравитационные волны
Если жизнь может образоваться в подледном океане ледяных планет вроде Европы, Ганимеда и Титана, то именно такой вид биосферы и будет самым распространенным в Галактике. Даже в Солнечной системе соответствующих небесных тел наберется раз в десять больше, чем планет типа Земли (1-2 штуки, считая также и Марс).
Что из этого следует? То, что земная биосфера действительно уникальна или крайне редка по своему типу (жизнь в открытых океанах!) И то, что развитая жизнь других планет, глядя на Солнечную систему, заинтересуется скорее галилеевыми спутниками Юпитера и Титаном, нежели Землей. И что посылая сообщения юным "братьям по разуму", они постараются достучаться до других обитателей подледных океанов. А как это можно сделать? Гравитационными волнами, которые заставят звучать весь океан. Глас Бога, так сказать
Читала, что звезда может фокусировать гравитационные волны, причем фокусное расстояние звезды типа Солнца составляет десятки-сотни а.е. Если это действительно так, то развитая цивилизация может отправить излучатель гравитационных волн на нужное расстояние и "светить" сквозь звезду, чтобы сделать выходящий луч примерно параллельным. Тогда он даже не сильно ослабеет, проходя межзвездную дистанцию.
Возможно, научившись таки регистрировать гравитационные волны, мы окажемся в положении дикаря, нашедшего радиоприемник Крути ручку и слушай, что вещает Альфа Центавра и Gliese 581

[Евгений74]

Точно. Или может они пользуются приемниками и передатчиками на нейтрино. Для нейтрино вообще нет никаких преград, они проходят сквозь Солнце практически его не замечая.

[Аргонавт]

Чем бы они ни пользовались, это должно быть высокоэффективное средство связи.
Нет смысла забираться на холм и кричать оттуда в надежде, что в Китае услышат.
При нашем нынешнем уровне науки и техники задачи межзвёздных коммуникаций, пожалуй, ставить преждевременно.

[Дилетант]

"Подлёдная жизнь", да ещё и высокоразвитая - это просто признак гниения "проблемы жизни во Вселенной". Нету там потока "активной" энергии.
ДаТам может быть жизнь, но только "импортная".
А относительно использования для связи гравитационных волн, то - см. анекдот о человеке, который любил преодолевать трудности, а когда их не было, то создавал их себе сам.

[Сергеич]

Мне почему-то кажется, что основная проблемма молчания состоит в том, что людей клинит на непреодолении скорости света.
Скорее всего, в будущем найдется что-то более быстрое и вездесущее в плане частиц или каких либо свойств материи.
Я конечно не оспариваю современную физику и даже спорить не хочу, но суть вещей в том, что мы даже не знаем что такое пространство космоса, какова его протяженность, каков размер всей вселенной... и масса всего, что в сторону увеличения, что в сторону уменьшения, вопросов полный мешок пыли.
Пусть звучит как совсем "дикая" фантастика, но что будет если мы скажем живем в другом измерении пространства времени от какой-то цивилизации. Что тогда...

[Евгений74]

Давид в своем псалме говорит : Да шумит море и что наполняет его, Вселенная и живущие в ней; 97 пс. а он не ошибался в таких вопросах...

[vika vorobyeva]

"А относительно использования для связи гравитационных волн, то - см. анекдот о человеке, который любил преодолевать трудности, а когда их не было, то создавал их себе сам.

100 лет назад связь с помощью радиоволн тоже казалась трудной, не правда ли? Люди часами сидели в темноте и ловили крошечные искорки, вызванные проходом радиоволны с расстояния в несколько километров (см. опыты Герца). А теперь?

Почему лично мне нравятся гравитационные волны. Электромагнитный диапазон очень зашумлен. Ловить сигналы на волне 21 см - вообще парадоксальная идея, ибо там излучает весь атомарный водород Галактики. Нейтринный диапазон ТОЖЕ зашумлен - мощные потоки нейтрино испускают ядра звезд, где идут термоядерные реакции. А вот гравитационные волны достаточно высокой частоты и интенсивности испускают только экзотические объекты типа двойных нейтронных звезд (и вообще компактных объектов), которых в Галактике пара сотен (ну может, пара тысяч). Так что, возможно, именно там и имеет смысл передавать сигналы - уровень шума минимален.

[Дилетант]

Это Вам гравитационные волны нравятся. А материя их просто не замечает! Как же тогда передавать и принимать?
Кстати! Я, может, и не прав. В книжке И. С. Шкловского (кажется - "Звёзды, их рождение, жизнь и смерть") есть формула мощности излучения ГВ. Если её исследовать на школьном уровне, то результаты получаются весьма странными и интересными! Почему так?

[Valerij56]

По моему все гораздо проще.
Не смотря на все наше развитие в области технологий радиосвязи, мы пока в программе SETI ищем чужие сигналы, направленые специально, остронаправленым лучем, но так, что мы оказались на пути этого луча. Вспомните, как выглядит луч обычной лазерной указки - и Вам все станет понятно. Случайно попасть в этот луч почти невозможно.

Мне кажется, необходимо переходить к программе SETI второго поколения. Я имею в виду поиск радио излучения, которое цивилизация типа нашей применяет для связи и иследований окружающего пространства. Для классического SETI эти излучения - обычный шум помех. Например, мы, в данном случае я говорю о планете Земля, очень хорошо светимся в радио диапазоне своими телестанциями и радиолокатарами. Еще дальше проникают сигналы планетной радиолокации, но эти работы производятся заметно реже.

Представьте, что где-то поймали сигналы, которые посылает ALZ. Это будет артефакт, подобный сигналу "ОГО", который не повторяется и подтвердить который невозможно.

Я предложил бы искать сигналы эти сигналы, прежде, чем посылать кому-то  свое сообщение. Не посылать сообщение - уже безполезно, т.к. сигналы наших радиолокаторов уже десятилетиями летят в космосе.

[dims]

Объяснение из данной статьи кажется мне очень странным. Фактически, оно гласит, что мы не видим сигналов от ВЦ потому, что они их не передают. Не очень-то содержательно!

Я всё-таки придерживаюсь своей версии: возможная скорость обмена межзвёздной информации может быть настолько низка, что в этом обмене просто не получается никакого смысла. Представим, что межзвёздная связь -- это очень медленный интернет с сайтом "Ответы-Мэйл-Ру". А наша наука -- это суперкомпьютер, который может рассчитать ответ на любой вопрос.

Спрашивается: зачем нам вылезать в интернет и лезть на меееееедленный сайт "ответы", если у нас под боком есть локальный компьютер, способный быстро (быстрее) дать искомый ответ?

Даже если мы хотим от инопланетян просто поболтать с чужеродным разумом, всё равно объяснение может быть тем же. Если уже через несколько лет мы создадим ИИ, а через десятки лет сможем клепать искусственных разумных существ, то получается, что за 30 тысяч лет развития наша цивилизация начала плодиться, то есть, порождать другие виды разума. Если до ближайшей разумной звезды более 30 тысяч световых лет, то и ради поболтать не имеет смысла с ней связываться: проще (быстрее)  создать искусственное существо с любыми завихрениями в мозгах и поболтать с ним...

[turchin]

If true, this argument reduces the number of visible civilizations in two ways - by destroying some civilizations, and forcing others to remain quiet, under fear of discovery (see They choose not to interact with us) so we would see no signs of them. мне понравилась эта фраза из википедии.

Вражденость цивилизаций снижает число наблюдаемых цивлизаций двумя путями - путём уничтожения одних и запугивания отсальных.