Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[Alex_P]

Система такая.
Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить.

 Ну просто нет слов. Вы вообще представляете себе, что значит "говорить на Всю (!) Вселенную" ? Такое ощущение, что нет, не представляете.

[ALZ]

Самоцитирование из недавней популярной статьи:

...Испокон веков землян волнуют фундаментальные вопросы бытия, в том числе:

    * Земля плоская или еще какая?
    * Земля - центр мироздания или нет?
    * Мы одни во Вселенной или нас много?

На первые два вопроса ответ давно получен и он гласит – нет, Земля не центр Мироздания, вокруг которого движутся все остальные небесные светила. Остается ответить на третий вопрос о нашей «центральности» – уникален ли феномен Разума, или это такое же распространенное и обыденное явление как галактики, звезды, планеты? Наиболее популярной формулировкой третьего вопроса является фраза «Are We Alone?» («Одни ли мы?»), авторство которой приписывают американскому писателю-фантасту Айзеку Азимову.

В ответ на этот вопрос в начале 60-х годов прошлого века появилась книга американского журналиста Вальтера Салливана, озаглавленная «We Are Not Alone» («Мы не одни»), но, к сожалению, пока это название – не более чем надежда, а не научно установленный факт.

Поиск разумных сигналов во Вселенной (SETI) подразумевает наличие объекта поиска, а именно наличие тех, кто излучает такие сигналы. Будь то земляне, или инопланетяне, те, кто пришел к пониманию необходимости таких передач, отвечает на третий из вышеприведенных вопросов, пытаясь сообщить предполагаемым братьям по разуму поистине Благую весть: «You Are Not Alone!» («Вы не одни!»).

Во взаимосвязанных процессах передачи и поиска разумных сигналов во Вселенной следует отчетливо представлять, что в случае передачи решается прямая задача синтеза и отправки того, что пока еще не существует в Природе, а именно наших межзвездных посланий. В этом смысле, синтез Посланий сродни искусству, творческому процессу создания нового, при этом предназначенную к передаче информацию необходимо попытаться представить в некоем инварианте, понимаемом разумными субъектами повсюду во Вселенной.

А поиск – типичный пример обратной задачи – мы ищем то, что нам пока не известно, но при этом исходим из предположения, что это уже существует в Природе. Иными словами, при поиске решается сугубо научная задача обнаружения сигнала, его декодирования, выделения и осмысления полученной информации. Но обратная задача поиска специфична тем, что ищется не естественнонаучная закономерность, а осмысленное сообщение, сигналы не Природы, но Разума!

В этом смысле, цивилизация, осуществляющая лишь поиски, находится в менее выгодном положении, чем та, которая проводит как поиски, так и передачу разумных сигналов. Для констатации факта установления Контакта передающей цивилизации достаточно лишь получить ответный сигнал от цивилизации-адресата. А в случае успехов поисков, проводимых цивилизацией первого типа необходимо вдвое больше времени и усилий. В самом деле, обнаружив сигналы, надо будет отправить ответ и лишь получив подтверждение в том, что этот ответ принят, можно будет констатировать факт установления Контакта.

[Vitaliy]

Система такая.
Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить.

 Ну просто нет слов. Вы вообще представляете себе, что значит "говорить на Всю (!) Вселенную" ? Такое ощущение, что нет, не представляете.

Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.

[Alex_P]

Система такая.
Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить.

 Ну просто нет слов. Вы вообще представляете себе, что значит "говорить на Всю (!) Вселенную" ? Такое ощущение, что нет, не представляете.

Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.

 Могу сказать, что вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше. Правда нет гарантии, что нам при этом ответят. Вообще надо четко понимать цель таких мероприятий. А цель всегда внутренняя: или показать обществу, что научное сообщество интересуется проблемой внеземных цивилизаций (хотя то не так), или реанимировать развалившийся планетный радар, и за это деньги получить, или реклама какого-то товара, или откровенное мошенничество с отправкой писем трудящихся. Но это собственно к инопланетным цивилизациям отношения не имеет.

[alex_semenov]

а потому что тон надобно сменить, alex_semenov !
некая взвинченность чувствуется в предыдущем посте.

Извините. Я признаю, что был фамильярен и взвинчен. Удаляю указанное послание вообще.

[DVE]

Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.

Могу сказать, что вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше.

Проблема в том, что технической возможности послать достаточно мощный сигнал одновременно во все стороны просто нет, и в ближайшие сотни лет вряд ли будет.
Поэтому остается компромиссный вариант - посылать узконаправленное сообщение в те области, где с некоей вероятностью цивилизации могут быть.

[Alex_P]

Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.

Могу сказать, что вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше.

Проблема в том, что технической возможности послать достаточно мощный сигнал одновременно во все стороны просто нет, и в ближайшие сотни лет вряд ли будет.
Поэтому остается компромиссный вариант - посылать узконаправленное сообщение в те области, где с некоей вероятностью цивилизации могут быть.

Хм, возможно Вы не поняли, но выражение "вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше." - не образное, а буквальное. Эту вероятность в принципе можно посчитать.

[uuu2]

Разгадка гораздо проще. Инопланетяне (как и земные "контактёры" -  в т.ч. автор топика) воспринимают SETI/METI как детскую, романтическую забаву. Соответственно, их телодвижения совершенно не серьёзны, а порой абсурдны.

Они прослушивают звёзды, находящиеся за тысячи световых лет от Земли, хотя ясно, что (даже если мы получим оттуда разумный сигнал) общаться со столь далёким разумом с помощью радиоволн не получится. Они с умным выражением лиц обсуждают "космический язык" и содержимое посланий, хотя эти послания отправляются с такой низкой периодичностью и интенсивностью, что, по теории вероятностей, не будут никем приняты. Они не очень понимают, что будут делать после получения "сигнала от ВЦ"; как планируют потом с этой ВЦ общаться, о чём будут с ней говорить.

Так что надо сначала решить: "контакт" - это серьёзная научная задача или игра? Если первое - то и относитесь к задаче соответственно. Если второе - то играйтесь на здоровье, но тогда не ждите особых результатов.

[ALZ]

Разгадка гораздо проще. Инопланетяне (как и земные "контактёры" -  в т.ч. автор топика) воспринимают SETI/METI как детскую, романтическую забаву. Соответственно, их телодвижения совершенно не серьёзны, а порой абсурдны.

Они прослушивают звёзды, находящиеся за тысячи световых лет от Земли, хотя ясно, что (даже если мы получим оттуда разумный сигнал) общаться со столь далёким разумом с помощью радиоволн не получится. Они с умным выражением лиц обсуждают "космический язык" и содержимое посланий, хотя эти послания отправляются с такой низкой периодичностью и интенсивностью, что, по теории вероятностей, не будут никем приняты. Они не очень понимают, что будут делать после получения "сигнала от ВЦ"; как планируют потом с этой ВЦ общаться, о чём будут с ней говорить.

Так что надо сначала решить: "контакт" - это серьёзная научная задача или игра? Если первое - то и относитесь к задаче соответственно. Если второе - то играйтесь на здоровье, но тогда не ждите особых результатов.

"Разгадка", предложенная в статье Максима Борисова http://grani.ru/Society/Science/m.89778.html отличается тем, что она не безапелляционна.

Пример безаппелляционного, на полном серьезе сделанного заявления: "Инопланетяне воспринимают SETI/METI..."

Откуда Вы взяли такую 100% уверенность в наличии инопланетян?
Откуда Вы взяли такую 100% уверенность как именно они воспринимают SETI/METI ?
Ну и так далее...

Чистой воды астрологический подход, когда из практически нулевой исходной информации (день рождения субъекта), опять же на полном серьезе, по-сути, ниоткуда, как говорится, из пальца, высасывается куча информации о будущем субъекта.

 

[uuu2]

Разумеется, подход не безапелляционный. Разумеется, это моё персональное, ни на что не претендующее, скромное мнение. По-моему, об этом не надо говорить - это и так подразумевается самой темой обсуждения, в которой не может быть ничего 100%-го.

А уверенность возникает из наблюдений за аналогичной деятельностью землян. SETI и METI - удел фанатиков, которые "контактируют" исключительно для собственного удовольствия. Ну ведь круто же - отправить послание на далекую звезду! Ощутить свою связь с Космосом, подумать о Вечном. Или ждать сообщения от них - тоже ведь завораживает. Даже обычный юзер, ничего не понимающий в радио, зато установивший на свой компьютер клиент SETI, втайне Гордится: "у меня тут не хухры-мухры, не простая заставка! у меня тут инопланетяне расшифровываются!".

Только правительства эту затею финансировать не будут - какой в ней толк? Отправить зонд на Марс - это ещё понятно (тут престиж нации, удовлетворение любопытства граждан, развитие ракетостроения, робототехники, наук о материалах, электроники и кучи смежных дисциплин), а главное - сразу виден результат (фотографии, результаты анализов). Отправить же сигнал на далекую звезду - это скучно (никаких прорывов в технологиях это не даст; результаты появятся через многие сотни лет, если вообще появятся). Поэтому серьёзно "контактом" никто не занимается и заниматься не будет.

У любой разумной (и рациональной) цивилизации ситуация должна складываться примерно так же.

[Alex_P]

Только правительства эту затею финансировать не будут - какой в ней толк?

 SETI до недавнего времени финансировалась правительством США, а сейчас крупными комапаниями типа Майкрософт. Как Вы думаете, почему ?

[ALZ]

Отправить зонд на Марс - это ещё понятно (тут престиж нации, удовлетворение любопытства граждан, развитие ракетостроения, робототехники, наук о материалах, электроники и кучи смежных дисциплин), а главное - сразу виден результат (фотографии, результаты анализов). Отправить же сигнал на далекую звезду - это скучно (никаких прорывов в технологиях это не даст; результаты появятся через многие сотни лет, если вообще появятся). Поэтому серьёзно "контактом" никто не занимается и заниматься не будет.

У любой разумной (и рациональной) цивилизации ситуация должна складываться примерно так же.

Все люди разные -- одному скучно одно, другому -- другое...

Академик Н. С. Кардашев,
ныне директор Астрокосмического Центра ФИАН и Председатель Научного совета "Астрономия" Российской Академии наук
давным-давно, 45 лет тому назад опубликовал статью:

Кардашев Н.С. Передача информации внеземными цивилизациями //Астрон.журн., 1964, т. 41, вып.2. С.282-287,

где, в частности писал, что передача цивилизацией информации вовне, в адрес предполагаемых "братье по Разуму" есть признак зрелости этой цивилизации...

 

[uuu2]

SETI до недавнего времени финансировалась правительством США

Финансировалась - с 1988 по 1993 год. И то, серьёзные наблюдения начались, если я не ошибаюсь, в 91-м или 92-м. Потом наигрались и свернули это дело.

а сейчас крупными комапаниями типа Майкрософт. Как Вы думаете, почему?

Почему, почему...

Во-первых, реклама. "Мы ищем пришельцев!" - ну разве это не круто?! Сразу создаётся положительное впечатление о фирме, она запоминается. Я не удивлюсь, если через X лет появится операционная система "Windows SETI" c логотипом в виде марсианина. Во-вторых, "окучивание" всё тех же фанатиков - экскурсии к радиотелескопам, отправка платных сообщений в Космос, продажа футболок с надписью "Я верю", приём донейшенов.

Но это ведь не наука, это - бизнес. Задача Майкрософт - не установить контакт с ВЦ, а использовать тему инопланетян для зарабатывания денег. При таком подходе никаких результатов не будет.

где, в частности писал, что передача цивилизацией информации вовне, в адрес предполагаемых "братье по Разуму" есть признак зрелости этой цивилизации...

Неужели? Вот полгода назад очередные "контактёры" (http://www.bebo.com/amessagefromearth) отправили очередное послание инопланетянам. Вы видели эти картинки, которые были отправлены? Может быть, "изначальные" цветные фотки и замечательные, но их авторы совершенно не задумывались, как всё это будет выглядеть в монохромном виде.

В результате, вместо птички "братья по разуму" получат туманное пятно (совершенно не похожее на птичку), а схему Солнечной системы разгадают только после третьей бутылки (и то на этой схеме Земли не будет - её "поглотит" яркое Солнце). Я уже не говорю о текстовых посланиях, типа "ALIENS, BEWARE INVASION!" (надеюсь, инопланетяне не расшифруют эту фразу - иначе это приведёт к печальным последствиям). Ни о какой зрелости тут и речи не идёт - скорее, наоборот, о глупом обезьянничании.

[ivanij]

А я вот чего не понимаю . Послание "Мир, Ленин, СССР" - каой в нем смысл? Ну ладно идею коммунизма бы изложили ( конечно как не понятно), но как они могут знать Ильича? Или тот был инопланетянин 

 А это послание вовсе не для инопланетян предназначалось, а для утверждения технического приоритета СССР в некой эмоциональной форме. Ведь не посылать же в Космос банальные "раз, два, три", как иногда делают пробу слышимости по громкой связи на железной дороге и в портах? Естественно оно имело более символическое и политическое, нежели практическое значение.

 Так что всерьёз никто и не рассчитывал, что инопланетяне представляют, кто такой Ленин, или смогут перевести на свой язык такое ёмкое понятие как Мир.

[Alex_P]

Но это ведь не наука, это - бизнес. Задача Майкрософт - не установить контакт с ВЦ, а использовать тему инопланетян для зарабатывания денег. При таком подходе никаких результатов не будет.

 Не очень понятно, как Микрософт может зарабатывать на этом деньги. Ну да ладно, а Вы что собственно предлагаете - вообще запретить искать, или искать по правильному, по научному ?

[КотКот_]

Но это ведь не наука, это - бизнес. Задача Майкрософт - не установить контакт с ВЦ, а использовать тему инопланетян для зарабатывания денег. При таком подходе никаких результатов не будет.

 Не очень понятно, как Микрософт может зарабатывать на этом деньги. Ну да ладно, а Вы что собственно предлагаете - вообще запретить искать, или искать по правильному, по научному ?

Шаг вправо, шаг влево считается за побег.......

[ALZ]

SETI до недавнего времени финансировалась правительством США

Финансировалась - с 1988 по 1993 год. И то, серьёзные наблюдения начались, если я не ошибаюсь, в 91-м или 92-м. Потом наигрались и свернули это дело.

а сейчас крупными комапаниями типа Майкрософт. Как Вы думаете, почему?

Почему, почему...

Во-первых, реклама. "Мы ищем пришельцев!" - ну разве это не круто?! Сразу создаётся положительное впечатление о фирме, она запоминается. Я не удивлюсь, если через X лет появится операционная система "Windows SETI" c логотипом в виде марсианина. Во-вторых, "окучивание" всё тех же фанатиков - экскурсии к радиотелескопам, отправка платных сообщений в Космос, продажа футболок с надписью "Я верю", приём донейшенов.

Но это ведь не наука, это - бизнес. Задача Майкрософт - не установить контакт с ВЦ, а использовать тему инопланетян для зарабатывания денег. При таком подходе никаких результатов не будет.

где, в частности писал, что передача цивилизацией информации вовне, в адрес предполагаемых "братье по Разуму" есть признак зрелости этой цивилизации...

Неужели? Вот полгода назад очередные "контактёры" (http://www.bebo.com/amessagefromearth) отправили очередное послание инопланетянам. Вы видели эти картинки, которые были отправлены? Может быть, "изначальные" цветные фотки и замечательные, но их авторы совершенно не задумывались, как всё это будет выглядеть в монохромном виде.

В результате, вместо птички "братья по разуму" получат туманное пятно (совершенно не похожее на птичку), а схему Солнечной системы разгадают только после третьей бутылки (и то на этой схеме Земли не будет - её "поглотит" яркое Солнце). Я уже не говорю о текстовых посланиях, типа "ALIENS, BEWARE INVASION!" (надеюсь, инопланетяне не расшифруют эту фразу - иначе это приведёт к печальным последствиям). Ни о какой зрелости тут и речи не идёт - скорее, наоборот, о глупом обезьянничании.

За невежество и необузданный разгул завиральной фантазии буду банить!

Это последнее предупреждение!

1) Антенная решетка ATA = Allen Telescope Array строится не на деньги Микрософта, а на личные деньги Пола Аллена, одного из со-учредителей Микрософта.

2) Про радиопослание AMFE = A Message From Earth есть прикрепленная тема в этом разделе, и не надо мне про него вопросы задавать, потому как я там -- научный консультант:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43089.0.html

Сначала изучите то, что все давно знают, и лишь потом сюда с претензиями!

Повторяю -- за невежество и необузданный разгул завиральной фантазии буду банить!

 

[uuu2]

Про радиопослание AMFE = A Message From Earth есть прикрепленная тема в этом разделе, и не надо мне про него вопросы задавать, потому как я там -- научный консультант

Сначала изучите то, что все давно знают, и лишь потом сюда с претензиями!

Я изучил эту тему; правда, не знал, что Вы участвовали в проекте. Но тогда - как научный консультант - объясните смысл этих шести "посланий" (см. ниже). Вы считаете их серьёзными? Вы хотите, чтобы их прочитала ВЦ? А ещё объясните, зачем отсылать англоязычный текст (который ВЦ совершенно точно не поймёт) и кучу фоток юзеров (понятно, что им хочется покрасоваться; но, по уму, достаточно всего 2-3 изображений человека)?

[ALZ]

Про радиопослание AMFE = A Message From Earth есть прикрепленная тема в этом разделе, и не надо мне про него вопросы задавать, потому как я там -- научный консультант

Сначала изучите то, что все давно знают, и лишь потом сюда с претензиями!

Я изучил эту тему; правда, не знал, что Вы участвовали в проекте. Но тогда - как научный консультант - объясните смысл этих шести "посланий" (см. ниже). Вы считаете их серьёзными? Вы хотите, чтобы их прочитала ВЦ? А ещё объясните, зачем отсылать англоязычный текст (который ВЦ совершенно точно не поймёт) и кучу фоток юзеров (понятно, что им хочется покрасоваться; но, по уму, достаточно всего 2-3 изображений человека)?

Вот так уже лучше!

 

[Alex_P]

Сначала изучите то, что все давно знают, и лишь потом сюда с претензиями!

Я изучил эту тему; правда, не знал, что Вы участвовали в проекте. Но тогда - как научный консультант - объясните смысл этих шести "посланий" (см. ниже). Вы считаете их серьёзными?
[/quote]

 Вы что же, всерьез расчитываете получить вразумительный ответ ? Или Ваш вопрос риторический ? Кстати, Вы зря думаете, что SETI бесполезная программа, с той задачей, которая перед ней ставилась , а именно  - полная дискредитация темы контактов с инопланетным разумом, эта программа справилась можно сказать блестяще, за что и деньги людям платили. Просто надо понимать, что есть цели декларируемые, а есть истинные.