Возможные причины радиомолчания внеземных цивилизаций

[ALZ]

Александр Леонидович, с Новым годом! Всех благ, новых успехов программе METI!

Большое спасибо! Вас тоже с наступающим 2007-м поздравляю и желаю успехов !

[КотКот_]

Похоже, в этой теме есть специалисты, такой вопрос:
читал, что выгоднее излучать и слушать на длине волны около
21см, т.к.  точно на ней мешают естественные шумы. Далее, если излучать синусоиду с длиной полученной точным делением/умножением 21см на пи или корень из двух, то такая синусоида на 100% искусственна(даже без модуляции), т.к. природа не может умножать естественную синусоиду на трансцендентное число.
Если это так, то ведутся ли нами ЗЕМЛЯНАМИ поиски на таких частотах, а не только на 21см?
Заранее очень благодарен!

 Эта тема уже поднималась на форуме. Наберите в строке поиска "Маковецкого".  Краткий ответ, нет в рамках программы SETI не ведутся. И не ведутся по одной простой простой причине. SETI не занимается поиском инопланетного разума. Люди там только делают вид, что ищут инопланетян. Реальными поисками реальных следов инопланеного разума занимается другая программа с несколько неправильным названием "уфология".

"Движение все , цель --- ништо"   (Опортунист)

[PowerPack]

Я думаю сверхцивилизация должна устраивать периодические взрывы сверхновых, только так ее смогу заметить во всей Метагалактике :-)

[ALZ]

Я думаю сверхцивилизация должна устраивать перИодические взрывы сверхновых, только так ее смогу заметить во всей Метагалактике :-)

если у неё есть такая потребность -- быть замеченной...

 

[Track-Dbf]

Я думаю сверхцивилизация должна устраивать перИодические взрывы сверхновых, только так ее смогу заметить во всей Метагалактике :-)

если у неё есть такая потребность -- быть замеченной...

 

А то нет?  Вот, например, и с праздником никто не поздравит, да хоть бы сисадминов. 


Сиди себе - сигналы посылай и усё...  Плачут поди всей цивилизацией... 

[КотКот_]

На форуме Новости Космонавтики свеженькое:

Для разминки затекших философией мозгов.

Вот здесь http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html у себя в комметрах я сделал следующую запись:

**********
Но сначала непринципиальный, но интересный вопрос. По поводу поиска следов инопланетян в радио-шумах (натолкнула первая ссылка) . Насколько я понимаю, осмысленный сигнал, даже если мы не имеем к нему ключа по форме должен очень сильно отличатся от широкополосного шума естественного объекта. Так, амплитудно-модулированный сигнал будет иметь всплеск на полосе несущей и две боковых области- собственно модуляции-гармоники. Это следует из Фурье-анализа сложного гармонического сигнала, если не изменяет мне мой склероз. Даже если такая модуляция зашифрована, скажем, скремблером или даже идеальным ключом Шеннона (и само послание неотличимо для нас от белого шума) то все равно будет видно, что это – осмысленный сигнал.
Но амплитудная модуляция – всего лишь один из методов передачи сигналов.
В связи с этим возникает вопрос.

Можно ли так передать осмысленный сигнал, чтобы нельзя было не только его расшифровать без ключа, но и понять, что это сигнал по его форме?

Это вопрос к узким спецам, но он крайне интересен.
Конечно, если сигнал специально предназначен для установления контакта, то в нем будет и ключ к его пониманию. Скажем, будет передан ряд простых чисел 1, 2, 3, 5, 7... Как в фильме "Контакт". Помните? Но если помните, первое на что обратила внимание команда ученых – на форму сигнала. Форма – вот что искала команда SETI в первую очередь. Потом пошло содержание естественно "открытым текстом". Но прежде всего – форма. То есть форма – это тоже ключ.
Но если послание нам не предназначено, но мы его перехватываем, всегда ли мы сможем понять, что это все-же послание кому-то глядя только на его форму?

Если я шифрую сигнал то я постараюсь его защитить от перехвата кем либо всеми возможными способами. И таких способов несколько:

Первый – узконаправленность. Если у меня 100-км антенна, то черта с два вы увидите сигнал, если стоите чуть-чуть в стороне от луча. Лепесток диаграммы направленности будет очень узкий. Узкая направленность выгодна и с точки зрения энергетики. Меньше энергии на преодоление помех или шире полоса пропускания (бит в секунду).
Один недостаток (о чем пойдет речь ниже). Если перехватчик все же в луче, то направленность сигнала – это уже форма, выдающая сигнал как сигнал. Демаскирует его и создает предпосылку к перехвату. Поэтому, кстати, направленность и мощность в целях именно конспирации следовало бы и ограничить (последнее для того чтобы прошедший через приемник сигнал быстро растворился в помехах, то есть передавать надо на пределе слышимости приемника).

Второй – шифровка контента. Содержания. Обычное дело. Насколько я помню идеальный ключ Шеннона позволяет так запутать осмысленный сигнал, что не имея ключа вы не можете отличить сигнал от идеального шума. Единственная проблема. Сам ключ надо передавать по надежному каналу.

Но cуществует ли и третий способ защитить сигнал?

Третий – шифровка формы сигнала. Полная маскировка под естественный шум. Только принимающий должен знать где (в полосе частот, например) искать сигнал, а так он не отличим от любых других естественных шумов (которые, кстати, можно тоже специально передавать как шумовую завесу). Такая защита будет дополнительной защитой от перехвата. И очень серьезной для преодоления, на мой взгляд. Просеивать ВСЕСЬ шум по всем полосам частот – задача еще та! В паре с необходимостью взлома секретного ключа - непреодолимая.
То есть, получается, что если они защищают свои сигналы по полной программе, то маскируют его под естественный шум даже не от нас, убогих. Возможно, плевали они на нас ("Пикник на обочине"). Но от кого-то другого, более могущественного. Тогда мир может быть наполнен ИХ сообщениями. Но мы их просто не видим, не можем выделить по форме из естественного шума.
Очень интересный вопрос для более глубокого изучения.

*********
Никто пока не ответил. Да и в ЖЖ на такой вопрос ответ не дождешься. Так как это по теме SETI, то я его переадрессовываю сюда. Хотя, наверное, лучше было бы к Зайцеву на астрофорум с этим идти. Ведь интересно!
Кое что я сегодня уже понял почти сам. В столовой во время обеда с одним сотрудником мы этот вопрос обсуждали. Он стоял на своем. Маскирующий шум будет забивать сигнал как бы мы не исхитрялись с модуляциями (хотя физику тоже помнит, стервец, плохо). Я упирался. Но когда дело дошло до кефира с булочкой, сдвиг в понимании его упрямства у меня все же произошел. Он вроде,гад, прав!
Действительно, насколько я сейчас понимаю маскирующий шум будет ВСЕГДА забивать сигнал как просто шум как не крути. Вот смотрите. Имеем частоту w. Узкую полосу (w+-0.0001w). Даем на ней чистую синусоидальную гармонику. Несущую постоянной амплитуды (когерентность +-0.0001w). На графике частот мы имеем чистый всплеск +-0.0001w. Далее по краям – чисто. Но вот мы эту несущую промодулировали, скажем  так: 1001010110011010101. Меня конечно же интересует передача цифрового сигнана.
Чистые ступеньки мы не получим, разумеется. Любая цифра - это все же некая аналоговая кривая. Но форма такой кривой в любом случае будет сложной гармонической функцией, а значит на АЧХ (кажется так? Амплитудно-частотная характеристика) мы увидим, что наш всплеск теперь размазался влево и вправо от несущей. Появились боковые гармоники. Это вытекает из фурье-разложение нашей модуляции "1001010110011010101".  Если "рядом" с несущей мы наложим и маскирующий шум, то он забьет гармоники сигнала своими же гармониками. Шум должен быть такой же по форме и нести похожие "ступеньки" скажем такие: 0101010101, и у него ведь тоже гармоники. И они исказят форму передаваемого сигнала.. То есть что бы передать информацию хочешь не хочешь нужно иметь ЧИСТУЮ ПОЛОСУ от рядом расположенных шумовых источников. Если мы используем частотную модуляцию получается почти то же самое! И чем плотней передача (бит в секунду) тем шире должна быть эта полоса (мой склероз подсказывает, что  так и есть...)
Что получается? Любой осмысленный сигнал можно по форме узнать как сигнал?
Или все же как-то можно ухитриться сигнал замаскировать под шум?
Спецы по SETI, вы наверняка на этом уже собаку съели!
Можно или нельзя?
Вы то как пытаетесь отличить искуственный сигнал от естественного шума?

[Olweg]

Bolshoi_Pec, вполне достаточно одного поста в одной теме.

[Efemerida]

Сиди себе - сигналы посылай и усё...  Плачут поди всей цивилизацией... 

А как мы хотим добиться контакта, если пошлём один сигнал в год и забудем?
Инопланетяне сами прилетят и нас в паланкинах нести будут?)
Люди, мы все-эгоисты)))

[Эркин]

Можно только на грани фантастических предположений догадываться о системах связи, используемых реально существующей внеземной цивилизацией.

Все сведения о Вселенной получены реальными, а вовсе не фантастическими, телескопами. И эти сведения ОГРОМНЫ И ВПЕЧАТЛЯЮЩИ.

Что толку фантазировать, если в нашем распоряжении есть только РЕАЛЬНЫЕ инструменты поиска (радиотелескопы) и передачи (радиолокационные телескопы) разумных сигналов во Вселенной.

Поэтому здесь своеобразное разделение труда наблюдается - ученые занимаются поиском и передачей разумных сигналов во Вселенной, используя РЕАЛЬНЫЕ инструменты поиска (радиотелескопы) и передачи (радиолокационные телескопы).

А фантазеры в сладких грезах ждут торсионной мгновенной связи, девочек в летаргическом сне и прочих чудесных вещей...

 

Ну конечно. То же самое говорили 100 лет назад про радио - никчемные фантазии, летаргические сны все это ваше радио. Надо заниматься реальными инструментами! Голуби - вот наш инструмент связи! Придет время и они долетят до Луны!

[ALZ]

Ну конечно. То же самое говорили 100 лет назад про радио - никчемные фантазии, летаргические сны все это ваше радио. Надо заниматься реальными инструментами! Голуби - вот наш инструмент связи! Придет время и они долетят до Луны!

никто не запрещает и никто не осуждает тех кто доблестно и самоотверженно исследует возможности осуществления других, нежели электромагнитных, каналов связи

но пока такие каналы не изобретены -- и посему, биться здесь в конвульсиях фантазмов на предмет того, чего еще нет -- это удел клинических персонажей -- и Астрофорум не место для подобных пациентов, Эркин.

повторяю,

никто не запрещает и никто не осуждает тех кто доблестно и самоотверженно исследует возможности осуществления других, нежели электромагнитных, каналов связи

[DVE]

А может у них настолько сложные сигналы, что мы их принимаем за "шум"?

Такие сигналы бесмысленно посылать на большие расстояния - ширина спектра слишком большая и он с более высокой вероятностью исказится "по дороге".

Самые "пробивные" виды радиосвязи - простейшие, с амплитудной (пример CW) или фазовой модуляцией (PSK), занимающей максимально узкий спектр.

[ALZ]

А может у них настолько сложные сигналы, что мы их принимаем за "шум"?

Такие сигналы бесмысленно посылать на большие расстояния - ширина спектра слишком большая и он с более высокой вероятностью исказится "по дороге".

Самые "пробивные" виды радиосвязи - простейшие, с амплитудной (пример CW) или фазовой модуляцией (PSK), занимающей максимально узкий спектр.

пролетные клистроны, основа мощных передатчиков всех трех планетных радаров, "не любят" АМ (Амплитудная Модуляция)

CW -- это вообще без модуляции, потому как аббревиатура Continuous Wave...

О "максимально открытых" сигналах -- см. http://fire.relarn.ru/126/docs/e-offprint_rde1169.pdf

[DVE]

Под CW я имел в виду азбуку морзе, традиционное сокращение у радиолюбителей

Хотя по сути верно, при увеличении длительности точек-тире, увеличивается "пробивная способность", но и сигнал становится все более близок к "чистому" continuous wave.

Неплохая статья в тему - http://www.cqham.ru/qrss.htm

[Эркин]

Отвечаем. Есть техника приема сигнала и техника посыла оного. Если не развивать технологию своего сигнала, то и непонятно будет что и откуда принимать. Надо заниматься обоими направлениями одновременно. 
Попросту - если вы работатет над отправкой сигналов им, то вы со временем поймете как в каком виде и каким образом они могли бы отправить сигнал нам. Некая материализация "совести" :-).

[pterodaktil]

У меня такой вопрос: Земля непрерывно светится в радиодиапазоне (телевидение, радио и прочее) на каком максимальном расстоянии телескоп (например Аресибо) сможет засечь это свечение?

[alex_semenov]

А куда пропало мое последнее сообщение сюда?
Но самое главное ПОЧЕМУ?!!!
 

[fan2fan]

РазвитЫе инопланетяне достигли субсветовых скоростей и поэтому не пользуются радиосвязью (шлют друг другу почту). Отак ! ;-)

[ALZ]

А куда пропало мое последнее сообщение сюда?
Но самое главное ПОЧЕМУ?!!!

а потому что тон надобно сменить, alex_semenov !
некая взвинченность чувствуется в предыдущем посте.

до тех пор пока не будет отредактирован пост, опубликованный вчера в 12:09:55, всё последующее подобное "творчество" будет удаляться.

срок -- до завтра,
а пока -- замечание за "настырность" и прочие, не принятые на российском "Астрофоруме", словесные выкрутасы...

[Alex_P]

до тех пор пока не будет отредактирован пост, опубликованный вчера в 12:09:55, всё последующее подобное "творчество" будет удаляться.

срок -- до завтра,
а пока -- замечание за "настырность" и прочие, не принятые на российском "Астрофоруме", словесные выкрутасы...

 Короче, дюже умный. А и правда, импликации какие-то. Форум для средних умов !!!

[Vitaliy]

Система такая.
Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить. Это первое.
Второе. Если сидеть в кустах и не рыпаться, то нас ни кто не заметит и будут проходить мимо, если будем заявлять о себе, то возможно заметят. Не зря же в лесу Ау кричат.
Но сразу и сейчас не выйдет, расстояния большие. Ау работает только на перспективу, и чем дольше мы не Аукаем, тем дольше нас не заметят.
В третьих. Теоретически слушать проще чем глодку рвать, а жизнь идет по наименьшему сопротивлению. Т.е. цивилизации быстрей всего больше слушают и меньше аукают.