Тестирование оптики в "подвале ВАГО" - проблемы оптики или тестеров?

[serega2007]

Где-то выше я высказал предположение  что тестеры с обеих сторон 20 страниц  испишут

                    Подождали бы до Астрофеста , погоды один хрен , нихрена нет . Все необходимое привезу . И посмотреть можно будет под более подходящим углом к горизонту градусов в сорок , в двойном прочтении .
                                                                                                                                                                                                                     Серега .                                             

[AAV]

Цитата Vova  От : 13.12.2008 [20:37:37] »

Цитата ysdanko от 13.12.2008 [17:31:26]
 В случае с мениском мы имеем картину, вызванную внутренними напряжениями в объеме стекла. Распределение этих напряжений, ни с какой кристаллографической осью связано быть не может, поскольку ее там просто не существует.… По этому картина должна меняться при вращении.

Лично для меня - не подскажете источник знаний? Чтобы можно было 
освободится - непременно займётся этим вопросом...

Не подскажите лично для меня что должно быть видно при проверке на напряжение и почему?
И откуда такая информация?

[Oleg San]

Для корректной оценки функции рассеяния точки телескопов 150-200мм очень желательна  звезда углового размера никак не более 0.5". На 70м это  - 0.15мм.   
С увеличением диаметра источника он начинает "разрешаться" телескопом  - на апертуру приходится более одного "лепестка" корреляционной функции поля.  К фазе телескопа примешивается фаза поля от обьекта, измерения некорректны.

Правильно!

Вопрос с Владимиру - так что это всё-таки за "точки" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg828481.html#msg828481  ?
Поясни народу здешнему, какие именно из приведённых ниже "точек" в этом тесте были задействованы. Вот эти ? -

Во вторых фантазии Олега про фольгу неправильны. У меня отверстия наколоты тончайшей иглой по стеклу в черной упаковочной фотобумаге.

Опять какие то догадки и выдумки.
Во первых сначала я проверял этот скоп по полю на котором есть как яркие видимые глазом звездочки так и очень тесные и слабые "двойные" с расстоянием между компонентами менее 1".
Эти "двойные" разрешаются только в трубы от 150мм и выше. У них виден только диск Эри и не видно колец. Размер отверстий в этом случае не более 0.05мм. Этот МАК спокойно на 625х разрешает 1" в виде 2-х раздельных дисков Эри.
Во вторых фантазии Олега про фольгу неправильны. У меня отверстия наколоты тончайшей иглой по стеклу в черной упаковочной фотобумаге. И я кстати все сфотографировал на фотоаппарат Фиделю. Стоило бы посмотреть снимки прежде чем чушь писать.
В третьих Фидель смотрел два раза первый раз по полю - где есть крупные и мелкие точки - какая нравится ту в центр и заводишь, а второй раз по одиночной звезде, сделанной специально для тестов по одиночной точке и сьемки за и до фокалов.
Ну и размер я проверяю просто - у меня есть револьверная насадка с эталонными отверстиями 0.01-0.02-0.03-0.05-0.1мм. Смотришь на свет и сравниваешь - зависимость квадратичная ошибиться трудно. Так что не нужно никаких загадок Сейчас стоит точка примерно равная 0.02мм.

Владимир, многие вопросы здесь ( и мои в том числе) проистекают из-за того, что никто вблизи не знает священную конструкцию твоей контрольной схемы. Поэтому и гаданием приходится заниматься.
Ты, право, как невинная девушка на первом свидании, всё жмёшся, прикрываешься  и ничего показывать не хочешь.     Всё слова и слова пишешь про увеличения многосоткратные
Думаю, что будет крайне правильно и это будет действительно уважение ко всем людям, читающим эту ветку, если ты выложишь подробные фотки твоей контрольной аппаратуры, которой ты реально испытаваешь  продукцию дипскай.

Вот что интересно:

1) фотка точек снаружи, со стороны контролируемого скопа - общий план
2) фотка точек снаружи, со стороны контролируемого скопа  - макросъёмка с включенным осветителем и без него. Должен быть виден материал, на базе которого созданы точки
3) фотка точек со стороны осветителя - общий план.
4) общий план осветителя и точек, в том числе и во включённом состоянии.

Кстати, чтобы ты сам сказал, если в подвале народ проверял диаметр точек звёздного неба путём сравнивания их яркости с яркостью точки из револьверной головки?

Вообще, бери пример открытости подвального народа - Фидель и другие фотографы вдоль и поперек обфотали подвальную контрольку, в том числе и на стадии создания, и в их ветке можно найти буквально всё, что интересно. Давай уж и свои фоты выкладывай для народа сам.

Пока что  могу сделать выводы, что те телескопы дипскай, которые мы успели посмотреть в подвале  - весьма и весьма уникальные. 
И об потрясающей уникальности их свойств напишу чуть позже.

[ysdanko]

Цитата Vova  От : 13.12.2008 [20:37:37] »

Цитата ysdanko от 13.12.2008 [17:31:26]
 В случае с мениском мы имеем картину, вызванную внутренними напряжениями в объеме стекла. Распределение этих напряжений, ни с какой кристаллографической осью связано быть не может, поскольку ее там просто не существует.… По этому картина должна меняться при вращении.

Лично для меня - не подскажете источник знаний? Чтобы можно было 
освободится - непременно займётся этим вопросом...

Не подскажите лично для меня что должно быть видно при проверке на напряжение и почему?
И откуда такая информация?

 Скачайте по этой ссылке: http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=24385&file=itmo52.pdf
 (PDF  формат, около 9Мбайт)

Это методические указания по «Курсу оптических технологий».

 Там много полезной информации…

 По «крестам» имеется раздел:
«Определение положения оптической оси в одноосных кристаллах коноскопическим методом».

[AAV]

 Скачайте по этой ссылке: http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=24385&file=itmo52.pdf
 (PDF  формат, около 9Мбайт)

Это методические указания по «Курсу оптических технологий».

 Там много полезной информации…

 По «крестам» имеется раздел:
«Определение положения оптической оси в одноосных кристаллах коноскопическим методом».

Спасибо большое , но зто по кристаллу.
Никогда сам не проверял на напряжение ( не моя проблема, если надо проверяет лаборатория и дает заключение), и вот заинтересовался этим вопросом.

Интересно узнать как определяют в подвале и отличается ли с проверкой на производстве.

[ysdanko]

.......................................
Спасибо большое , но зто по кристаллу.
Никогда сам не проверял на напряжение ( не моя проблема, если надо проверяет лаборатория и дает заключение), и вот заинтересовался этим вопросом.

Интересно узнать как определяют в подвале и отличается ли с проверкой на производстве.

 Там имеется методика и по определению категорийности стекла по двойному лучепреломлению и по определению внутренних напряжений. Отличается от "подвальной" методики, применением четверьть-волновой пластинки. Связано с тем, что свет, прошедший через напряженное стекло, имеет элиптическую поляризацию. Для количественного определения напряжений, используется линейная...
 Кстати, интересно какую поляризацию имеет свет от ЖК-монитора? Сам монитор по сути имеет слой "жидких кристаллов". Может быть похожесть картины "крестов" на коноскопические фигуры каким то образом связана с этим?

[AAV]

 Там имеется методика и по определению категорийности стекла по двойному лучепреломлению и по определению внутренних напряжений. Отличается от "подвальной" методики, применением четверьть-волновой пластинки. Связано с тем, что свет, прошедший через напряженное стекло, имеет элиптическую поляризацию. Для количественного определения напряжений, используется линейная...
 Кстати, интересно какую поляризацию имеет свет от ЖК-монитора? Сам монитор по сути имеет слой "жидких кристаллов". Может быть похожесть картины "крестов" на коноскопические фигуры каким то образом связана с этим?

Проблема в том что они также определяли по крестам с помощью поляроидов ( большие размеры стекол).
И они считали если есть крест и он не крутится вместе с поворотом стекла то напряжений нет. А если крест искривленный то в местах искривленния есть напряжения.

[Fidel]

//Проблема в том что они также определяли по крестам с помощью поляроидов ( большие размеры стекол).
И они считали если есть крест и он не крутится вместе с поворотом стекла то напряжений нет. А если крест искривленный то в местах искривленния есть напряжения.

Наоборот - если крест есть и он не крутится, то напряжения есть  А если крутится, то это кристалл 
При вращении заготовки крест слегка меняет размеры - "дышит".

Ребята! Ну что вы в самом-то деле. Обсуждаемый вопрос давно решен и описан в литературе - есть методики определения напряжений, таблицы и пр.

Обнаружение в проверяемой стекляхе затемнений (пусть даже и простейшим методом - с помощью двух маленьких фильтров) прямой повод для того, чтобы снести контролируемую заготовку к врачу - т.е. на полярископ, где есть четверть-волновики и пр., а лучше... ну конечно - к пресловутому водопроводному крану.

Есть тут у нас на форуме один товарищ, который прекрасно владеет темой, но (Жук!) молчит...

Короче - нашли в своей трубе крест - примите стакан водки и расслабтесь  - может вам повезет и напряжения окажутся недостаточными, чтобы напрочь портить картинку.

[ysdanko]

Ну, я то же этим ни когда не занимался. Но вот выдержка из той методики:

«4. Определить разность хода δ в испытуемом образце стекла. Для
этого в блоке анализатора установить пластинку λ/4 и выставить лимб ана-
лизатора в нулевое положение. Поместив на столик прибора испытуемый
образец в поле зрения окуляра, наблюдают интерференционную картину,
вид которой зависит от разности хода δ, величины и распределения напря-
жений, а именно:
- при разности хода более 540 [нм] в поле зрения виден ряд цветных
и две нейтральные (черная и серая) полосы;
- при разности хода 540-100 [нм] наблюдается окрашенность поля
зрения и две темные полосы;
- при разности хода менее 100 [нм] в середине и по краям образца
виден серый фон, разделенный двумя темными полосами.
Величину δ определяют следующим образом: при δ>540 [нм], в поле
зрения вводят светофильтр, выделяющий область спектра с длиной волны
540 [нм], и устанавливают порядок интерференции, т.е. подсчитывают
число N темных полос между нейтральной полосой и серединой образца.
Поворачивая анализатор, добиваются максимального потемнения в
середине образца. Сняв отсчет величины угла поворота γ анализатора,
рассчитывают разность хода δ на всю длину и δ/l - на единицу длины пути»

 То есть насколько я понял, ни о каких «крестах» речи не идет…
Однако согласен с Фиделем. Если крест или, какая другая картина будет обнаружена, то это однозначно связано с внутренними напряжениями... А вот нести к "водопроводчику", наверное, все же не стал бы.

[Владимир Николаевич]

Мне кажется я понял в чем проблема. Проблема в том что в схеме примененной в подвале не видно маштаба изображения. То что снял Олег с камерой это увеличения порядка нескольких тысяч раз. Поэтому и такие смещения при перефокусировке. Попытайтесь по маштабу определить эквивалентный фокус системы!!!!! Тогда все придет на круги своя.

Еще раз напутствие - проверяйте МАКи только из расчетной точки выноса фокуса!!!!!

[Олег Чекалин]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

[Владимир Николаевич]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

Если на таких увеличениях и фокусах все еще на соплях в фокусе подвесить и перекосить, снимать не попав на ось, да еще в автоколлимации с удвоением ошибки то может

[Алексей Юдин]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

Если на таких увеличениях и фокусах все еще на соплях в фокусе подвесить и перекосить, снимать не попав на ось, да еще в автоколлимации с удвоением ошибки то может

Володь, а почему тогда у Сантела и Селестрона на той же скамье всё в порядке? С теми же методами установки. Взаимная компенсация ошибок наверно? 

[stepan]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

Если на таких увеличениях и фокусах все еще на соплях в фокусе подвесить и перекосить, снимать не попав на ось, да еще в автоколлимации с удвоением ошибки то может

Володь, а почему тогда у Сантела и Селестрона на той же скамье всё в порядке? С теми же методами установки. Взаимная компенсация ошибок наверно? 

я не преДставляю что кроме херовой оптики может нарисовать такие треугольные пропеллеры
тут уже не в схеме контроля и не в контроллерах проблема.

[AAV]

Наоборот - если крест есть и он не крутится, то напряжения есть  А если крутится, то это кристалл 
При вращении заготовки крест слегка меняет размеры - "дышит".

Ребята! Ну что вы в самом-то деле. Обсуждаемый вопрос давно решен и описан в литературе - есть методики определения напряжений, таблицы и пр.

Вам виднее, я только просил привести литературу где это описано.

А что такое поляризацио́нный фильтр и как он устроен не интересовались?

[Владимир Николаевич]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

Если на таких увеличениях и фокусах все еще на соплях в фокусе подвесить и перекосить, снимать не попав на ось, да еще в автоколлимации с удвоением ошибки то может

Володь, а почему тогда у Сантела и Селестрона на той же скамье всё в порядке? С теми же методами установки. Взаимная компенсация ошибок наверно? 

Так я спрашиваю числовые значения на каких эквивалентных фокусах проверялось? Без базара ответ должен быть такой ШК проверялся на фокусе Хмм и увеличениях Nх, Сантел на фокусе Yмм и увеличениях ... , DS на фокусе Zмм и увеличениях .... Какие системы фокусировки применены в каждом случае и соблюдался ли в каждом случае расчетный вынос фокуса?
  А всякие там почему никчему кроме дальнейшего базара не приведут! И я буду вынужден просто покинуть данную тему как бестолковую, некомпетентную и бессмысленную.

С моей стороны я вообще считаю себя свободным и сдавшим трубу с тестом по точке Фиделю с рук на руки. Его вердикт произнесенный по моей просьбе вслух - диск Эри и два колечка с 4мм окуляром, а это 625х \причем я ему показал результат с двумя разными 4мм окулярами SW и DS\. Помоему он от него не отказывался и в ВАГО об этом доложил - чему местная публика была немало удивлена. Ни о каких пропеллерах даже речи не шло и быть не может.

 Поэтому надо разбираться почему у Вас так происходит и именно с этой трубой? На снимке Олега даже намека на диск Эри нет вообще. Поэтому и возникает вопрос что происходит в чем причина? Почему такая разница показаний? И моя первоначальная реакция становится понятна - я в чудеса не верю!

Ну и последнее - трехлепестковый астигматизм в виде пропеллера это следствие или пережатия мениска или работа герметика в креплении бленды вторички при смене температур.  Сюда скорее всего нужно и смотреть. Возможно это следствие разницы температур при проверке в подвале 26С и на улице +5С - -5С.
Возможно что для стабилизации состояния мениска достаточно будет освободить несколько винтов или бленду просто переклеить, как это делает сейчас в своем МАКе Санкин.

[Владимир Николаевич]

А шо, (несмотря на то, что при фотосъемке не существует категории "увеличение") по твоему если красивый дифракционный диск увеличить, его на немецкий крест разорвет???

Если на таких увеличениях и фокусах все еще на соплях в фокусе подвесить и перекосить, снимать не попав на ось, да еще в автоколлимации с удвоением ошибки то может

Володь, а почему тогда у Сантела и Селестрона на той же скамье всё в порядке? С теми же методами установки. Взаимная компенсация ошибок наверно? 

я не преДставляю что кроме херовой оптики может нарисовать такие треугольные пропеллеры
тут уже не в схеме контроля и не в контроллерах проблема.

Сергей! Вы уже второй раз с митингом! Поверьте ничего кроме некомпетентности Ваши посты не выражают. Поэтому следите лучше за результатом.

[Fidel]

Наоборот - если крест есть и он не крутится, то напряжения есть  А если крутится, то это кристалл 
При вращении заготовки крест слегка меняет размеры - "дышит".

Ребята! Ну что вы в самом-то деле. Обсуждаемый вопрос давно решен и описан в литературе - есть методики определения напряжений, таблицы и пр.

Вам виднее, я только просил привести литературу где это описано.

А что такое поляризацио́нный фильтр и как он устроен не интересовались?

Книжка хорошая есть, как мне подсказали ещё пятидесятых годов выпуска. Называется что-то вроде "тонкий отпуск астрономического стекла". Будем поискать...

У Максутова, кстати, есть несколько страничек об этом деле (очень толковое изложение  ) и картинка установочки.

И ещё - как бы ни был устроен фильтр, качественная методика обнаружения натяжений "фильтр-заготовка-анализатор" давно и прочно вошла в практику любительского телескопостроения. А ноутбук применяют только по той причине, что у него экран здоровый и светится. Просто удобнее, чем с двумя фильтрами и лампой подсветки - заготовку сразу всю видно, а не малую её часть, как в первом случае.

[Ernest]

Вам виднее, я только просил привести литературу где это описано

см. ГОСТ 3519-91 и особенно вид оптической схемы контроля и требования к геометрии тестируемых заготовок.

[Алексей Юдин]

я не преДставляю что кроме херовой оптики может нарисовать такие треугольные пропеллеры
тут уже не в схеме контроля и не в контроллерах проблема.

Сергей! Вы уже второй раз с митингом! Поверьте ничего кроме некомпетентности Ваши посты не выражают. Поэтому следите лучше за результатом.

Володя, насмешил! Наверное, ты так по-незнанию просто...