Тестирование оптики в "подвале ВАГО" - проблемы оптики или тестеров?

[Oleg San]

Фидель, знаешь, что мы в подвале неправильно сделали?
После того, как мы сами посмотрели инструмент в состоянии поставки, надо было  их не трогая везти к Санковичу. Думаю, договорились бы проверить сразу у него эти два МАКовских чуда. Ведь по сути вопрос -то сводился к качеству стекла и наличию предпродажной подготовки.

Впредь будем умнее - если принесут владельцы ещё проблемные дипскаи (правка для справедливости - или иные телескопы) , будем их контролировать и у себя и просить Анатолия - до того момента, как у самих не появится интерферометр или у Антона с Дмитрием. К контролю Дмитрием и Анатолием у меня полное доверие.

Что касается МАКа Джоржа, то если он его у Владимира Николаевича забрал, Анатолий готов принять его на проверку и примет у себя дополнительный народ в качестве свидетелей контроля.
Завтра он работает, насколько я знаю, я еду к нему в эту субботу заниматься своим 200-мм двухменисковым - пока что первое диффракционное кольцо у него разделено на 4 части. Можно, конечно плюнуть на это, т.к. в реальной атмосфере это редко когда  увидишь и по интерферометру у Хауптона  полосы ровные  с небольшим 10-мм завалом края в 1/3 полосы (т.е в лямбда/6).

[Oleg San]

Ernest -  //Вопрос к участникам обсуждения. По поляризационным "крестам" обнаруженным в менисках.
Темный крест вращался вместе с поворотом детали или был строго привязан к осям поляризации экрана монитора и ориентации анализатора?

Ответ простой - крест проворачивался вместе с самой стекляхой.
Поворотами поляризационного фильтра мы добивались наиболее контрастной картинки плюс чтобы основной фон сильно не затемнялся.

[Дмитрий Маколкин]

Через месяц испытаний ...скопов Вас все равно обвинят в неумении калибровать и юстировать этот прибор

В PDI нечего ни калибровать, ни юстировать. Единственный источник косяков там - это автоколлимационное зеркало, но для мегаэстетов можно и по искусственной звезде на удалении в пару сотен метров интерферограммы снимать. И вот тут уж все, перевести стрелки просто не на что.

Ты не совсем прав. Для однолинзовой\однозеркальной схемы все так. Тестируемый телескоп должен быть идеально отьюстирован, причем как можно лучше, на грани возможного.
Иначе рефракторы будут показывать на интерферограмме несуществующий у них астигматизм, а МАКи и Клевцовы кому и астигматизм. Чудес на свете не бывает.

Не "не совсем прав", а совсем прав. Интерферометр показывает состояние телескопа на момент контроля - и ничего более. Этим он и хорош.

А вообще говоря, любой телескоп должен быть идеаьно отъюстирован, равно как и любая его оптическая поверхность должна быть идеально отполирована. В жизни, однако, так бывает не всегда.
Что толку, например, в идеальной оптике, если механика ей не соответствует и не может держать юстировку? Телескоп работает по совокупности своих элементов и его механика столь же важна, как и качество оптики.
Будет ли хорошим телескоп, у которого оптика хороша, но после каждого переезда вылезает кома в 2 лямбды?
Есть, конечно, случаи, когда юстировать телескоп должен уметь сам владелец, Ньютон тот же, но требовать юстировать мак или рефрактор не требует ни один производитель в мире.

[Anton]

Ты не совсем прав. Тестируемый телескоп должен быть идеально отьюстирован, причем как можно лучше, на грани возможного.

Нет, я абсолютно прав.
Качество юстировки, независимо от схемы интерферометра, это проблема исключительно телескопа и к интерферометру не имеет ни малейшего отношения.
Ведь интерферометр меряет то, что есть на самом деле.
А сфера, привносимая конечным расстоянием до исскуственной звезды, не такая уж и большая и может быть учтена.
Чтобы совсем по честному все было, интерферограммы можно по яркой звезде снимать, при условии наличия хорошей монтировки и спокойной атмосферы.
Вообщем есть варианты. Но лучший - это конечно же аттестованная плоскость. Кстати, 100 мм проверенная плоскость с P-V не хуже Л/8 у меня уже есть. Для проверки мелких дудок уже более чем достаточно.

А вообще-то, в идеале, любой телескоп должен быть идеально отюстирован. Ни глаз, ни ПЗС камера не умеют вычитать кому и астигматизм в реальном времени.  

[Anton]

Не "не совсем прав", а совсем прав.

- с добрым утром.

[Владимир Николаевич]

Ernest

 //Вопрос к участникам обсуждения. По поляризационным "крестам" обнаруженным в менисках.
Темный крест вращался вместе с поворотом детали или был строго привязан к осям поляризации экрана монитора и ориентации анализатора?

//Обычный астигматизм на оси обнаруживается решеткой Ронки по изменению наклона полос при изменении их числа (во время перефокусировок). При этом чувствительность метода меняется от нуля до некоторого наивысшего значения при перемене ориентации решетки в секторе 0-45 градусов.

По первому вопросу уверенно ответить не могу - вроде вращался вместе с мениском. Нужно будет ещё раз посмотреть. Вот заберёт Джорж свою трубу после юстировки у Владимира Николаевича - глянем. Хотя... вряд ли это крест экрана - на других менисках ничего замечено не было. А вот на стекляшках, при их отборе для отправки Folko, нашли несколько жирненьких - стекляшки эти АДНАЗНАЧНА пойдут на паразитки.
По второму - Владимир Николаевич повернул решётку (с целью обнаружения астигатизма) на 90 градусов и попал прямиком на "вторую ось". А вот его же предложение повернуть на 45 как раз и было правильным 

Обещал больше не суваться сюда, но скажу: Крест был виден при вращении фильтра над мениском он был в одном положении и не вращался. В нормальнойй стекляхе в поляризационном свете фон гаснет единовременно и равномерно, а в стекле с напрягами фон гаснет неравномерно- что мы и наблюдали .Я кстати вспомнил что такими опытами мы занимались в школе , унас был кружок "физики"...

Любопытно - допроса с пристрастием не выдержали, сломались....

Ernest -  //Вопрос к участникам обсуждения. По поляризационным "крестам" обнаруженным в менисках.
Темный крест вращался вместе с поворотом детали или был строго привязан к осям поляризации экрана монитора и ориентации анализатора?
Ответ простой - крест проворачивался вместе с самой стекляхой.
Поворотами поляризационного фильтра мы добивались наиболее контрастной картинки плюс чтобы основной фон сильно не затемнялся.

По вращению решетки Ронки прошу не фантазировать - я вторично ее вращал. Провернул с шагом 15-20град на 360 град. Никаких изменений. Картинка стабильна.

[Владимир Николаевич]

Ты не совсем прав. Тестируемый телескоп должен быть идеально отьюстирован, причем как можно лучше, на грани возможного.

Нет, я абсолютно прав.
Качество юстировки, независимо от схемы интерферометра, это проблема исключительно телескопа и к интерферометру не имеет ни малейшего отношения.
Ведь интерферометр меряет то, что есть на самом деле.
А вообще-то, в идеале, любой телескоп должен быть идеально отюстирован. Ни глаз, ни ПЗС камера не умеют вычитать кому и астигматизм в реальном времени.  

То есть ты считаешь возможным не юстируя телескоп получать на нем различные, для каждого конкретного случая, не имеющие к качеству оптики никакого отношения интерферограммы?
Никогда не поверю, что например Анатолий Санкович, будет готов смириться с принесенным к нему разьюстированным МАКом Сантел и полученной на нем "кривой" интерферограммой.
Так как же можно тогда проверять не юстируя иные скопы? Ведь достаточно просто двинуть телескоп коленом чтобы получить разьюстировку?

[Владимир Николаевич]

При контроле для В.Н. сделаем две интерферограммы: до юстировки и после.
Телескопы попали к нам  полностью разъюстированными. Это говорит о том,
что продавец продал свой товар прямо из багажника авто,
а юстировкой заниматься даже и не думал.

Ну это твоя буйная фантазия и ничего больше. Тот же Джордж зажимал "болтающийся" мениск  и писал об этом. ВК получил отчет о подготовке его бывшего МАКа по телефону. Кроме того какие проблемы - Олег Санкин в ответ на мой неоднократный вопрос, заверял меня что он проводил юстировку и в подвале после полной разборки телескопа и по его заявлению разьюстировал его - дословно привел все в первоначальное состояние - перед возвращением. 
Чувствуешь какие бури эмоций - ты когда нибудь слышал о таком чтобы телескоп НАМЕРЯННО разьюстировали?
Придется наверное самому ехать к Санковичу и передавать МАК с рук на руки иначе нельзя исключать повторения сей истории.

[Fidel]

Завтра утром (около 11 часов) буду в Одинцово - могу заскочить к В.Н. за трубой;

[Джорж]

Джорж! Как, я понял из поста В.Н., вы в эти выходные получаете обратно свою трубу?
Когда она сможет попасть в подвал?

В выходные я работаю , когда получаю трубу тоже не знаю... Владимир Николаевич обвиняет меня в неодекватности некомпитентости ... И как я понял из его поста, требует у меня расписку при получении.. Ув. ВН ! Посколько я не обладаю должными познаниями и порой веду себя неодекватно, думаю вы не будете возражать ,если в обмен на расписку, я попрошу у вас кассовый чек на сумму 38200 рублей и  паспорт-анотацию на русском языке с описанием товара и с  его заявленной технической характиристикой...

[Алексей Юдин]

Однозначно! Объективный контроль в массы! Тяжко, конечно, но в вопросах качества оптики манипуляции, спекуляции и безосновательную пропаганду надо исключить!

Леша! Что ты пишешь? Ты, который меня неделю убеждал в качестве купленного мной по сути у тебя же, рефрактора SW102\660.
Неделю проверяя этот 102\660 и второй такой же телескоп по звездам ты уверял меня в его качестве, спорил и лишь проверка на интерферометре у Анатолия по моей же просьбе, показала истину - 1\0.7 лямбды - что равно 1.42 лямбды.
Я могу развить эту тему более конкретными описаниями но наверное этого делать не стоит.

Да, я же выше уже приводил именно этот случай. Он показал, что в ряде ситуаций можно легко принять плохой телескоп за хороший.
В моём случае спекуляций не было - я лишь передавал результаты глазомерных оценок по звезде.
Развивать тему очень даже стоит! Вообще её можно продолжить и в подвале - та труба окольным путём осела у меня в качестве мегаискателя!  
В твоём случае возможна схожая ситуация. И обратная - ты долго убеждал многих в проблемах с МСТ-180, который я потом купил, в том числе из интереса к этим "проблемам".
Так что налаживая объективный контроль мы решаем и твои проблемы тоже - сможешь хорошо откалибровать стартест у себя дома!

А вообще не стоит преувеличивать необходимость всё сертифицировать и т.п. достаточно просто делать всё добросовестно и проводить поверку по внешним эталонам. У нас не та ситуация, чтобы бюрократию разводить. Чтобы купить или не купить тот или иной инструмент, либо чтобы сдать его обратно без объяснения причин, либо взяться за переделку или усовершенствование собственной конструкции, достаточно лишь двух мнений - владельца инструмента и комьюнити тестеров. Кого слушать, кому верить, смотреть самому или верить на слово - личное дело каждого! Мы же любители, своими деньгами распоряжаемся!

[Anton]

То есть ты считаешь возможным не юстируя телескоп получать на нем различные, для каждого конкретного случая, не имеющие к качеству оптики никакого отношения интерферограммы?

Володь, тестируется не оптика, а телескоп в сборе, так, как он обычно стоит на монтировке, так, как он формирует реальную картинку на ПЗС или в глазу. Можно до посинения читать мантры о том, что кома с астигматизмом это ничто, что они могли бы убраться юстировкой, но формированию реальной картинки эти молитвы не помогут. Конечно же цель НЕ ставится так, чтобы жмакнуть телескоп на асфальт, попинать ногами, а потом снять интерферограмму и радостно объявить, что у покойника было двадцать лямбд, конечно же разумная юстировка, предусмотренная конструкцией может и должна быть осуществлена, но если телескоп не держит юстировку при перекладке монтировки через меридиан, то это означает лишь, что телескоп - гуано, какая бы ни была в нем распрекрасная оптика.

[Владимир Николаевич]

Завтра утром (около 11 часов) буду в Одинцово - могу заскочить к В.Н. за трубой;

Давай заскочи! Все посмотришь по точке!

[Владимир Николаевич]

То есть ты считаешь возможным не юстируя телескоп получать на нем различные, для каждого конкретного случая, не имеющие к качеству оптики никакого отношения интерферограммы?

Володь, тестируется не оптика, а телескоп в сборе, так, как он обычно стоит на монтировке, так, как он формирует реальную картинку на ПЗС или в глазу. Можно до посинения читать мантры о том, что кома с астигматизмом это ничто, что они могли бы убраться юстировкой, но формированию реальной картинки эти молитвы не помогут. Конечно же цель НЕ ставится так, чтобы жмакнуть телескоп на асфальт, попинать ногами, а потом снять интерферограмму и радостно объявить, что у покойника было двадцать лямбд, конечно же разумная юстировка, предусмотренная конструкцией может и должна быть осуществлена, но если телескоп не держит юстировку при перекладке монтировки через меридиан, то это означает лишь, что телескоп - гуано, какая бы ни была в нем распрекрасная оптика.

Еще раз задаю вопрос - к сожалению ты его не процитировал!  Юстирует ли Анатолий Санкович в случае необходимости свои телескопы перед проверкой?

Ну и некоторая информация по поводу времени охлаждения МАКов - МАК 230 Сантел еле-еле термостабилизируется для проверки у Анатолия в мастерской за 4 часа.

[Fidel]

Завтра утром (около 11 часов) буду в Одинцово - могу заскочить к В.Н. за трубой;

Давай заскочи! Все посмотришь по точке!

Договорились - буду между 11-ю и 12-ю часами. Ты во сколько по субботам встаешь? Вдруг у меня получится раньше освободится?

[Владимир Николаевич]

Завтра утром (около 11 часов) буду в Одинцово - могу заскочить к В.Н. за трубой;

Давай заскочи! Все посмотришь по точке!

Договорились - буду между 11-ю и 12-ю часами. Ты во сколько по субботам встаешь? Вдруг у меня получится раньше освободится?

В полвосьмого как штык

[Oleg San]

Любопытно - допроса с пристрастием не выдержали, сломались....

Да уж. Придётся нам Джоржу снова показать эти провороты креста, но теперь уже не снимая мениска с телексопа, т.е. со стороны эквивал. фокуса. Отмечу, что в случае МАК203 характер картины похож на букву "Н", чем на крест.
Смачный крест виден на мусорной стекляхе 150мм. Кде-то картинка валялась.

Джорж, "не уверен - не обгоняй", курс физики ты уже забыл.

Крме того, если бы на всех стекляхах вид был бы одинаков, то можно было говорить о том, что с LCD-монитором, дающим поляриз. свет, проводить контроль нельзя. Однако же ситуация наоборот сложиласть.

[Anton]

Еще раз задаю вопрос - к сожалению ты его не процитировал!  Юстирует ли Анатолий Санкович в случае необходимости свои телескопы перед проверкой?

Если честно, то ни малейшего понятия не имею. Из соображений здравого смысла могу предположить, что да.

[Владимир Николаевич]

Любопытно - допроса с пристрастием не выдержали, сломались....

Да уж. Придётся нам Джоржу снова показать эти провороты креста, но теперь уже не снимая мениска с телексопа, т.е. со стороны эквивал. фокуса. Отмечу, что в случае МАК203 характер картины похож на букву "Н", чем на крест.
Смачный крест виден на мусорной стекляхе 150мм. Кде-то картинка валялась.
Джорж, "не уверен - не обгоняй", курс физики ты уже забыл.
Крме того, если бы на всех стекляхах вид был бы одинаков, то можно было говорить о том, что с LCD-монитором, дающим поляриз. свет, проводить контроль нельзя. Однако же ситуация наоборот сложиласть.

Неплохо было бы уже начать реферат на тему - некачественный отжиг оптического стекла и его влияние на диффракционную картину! А то что то с чем то не вяжется....

[Владимир Николаевич]

Еще раз задаю вопрос - к сожалению ты его не процитировал!  Юстирует ли Анатолий Санкович в случае необходимости свои телескопы перед проверкой?

Если честно, то ни малейшего понятия не имею. Из соображений здравого смысла могу предположить, что да.

Ну а почему тогда ты считаешь что телескопы других производителей можно проверять не юстируя как есть?