Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[Проходящий Кот]

Тоже ИИ, но что-то ушли в аналоговость:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic13318/

[Проходящий Кот]

продолжение :
Говоря о "личности" здесь имеется в виду не личность с философско- литературной позиции. Личность,которая имеет локализацию свойств в мозге.
Например, особь должна оценивать,что для неё (лично) "хорошо" или "плохо" в её действиях по адаптации в среде. Запоминать позитивные действия проверенные личным опытом и избегать негативные действия.
Эволюционно, с усложнением рецепторно-анализаторного аппарата, появляется высший уровень интегрального поведения, когда генетическая память уже бесполезна.
Животное теперь само находит оптимальное решение в сложившейся ситуации благодаря личной оценке значимости происходящего.
Так появляется психика высокоорганизованных существ. База личности и сознания.
В остальном работа мозга, без учёта среды и личных механизмов адаптации: является простой и на сегодня уже хорошо изученной.

Прошло пять лет и что-то у вас поменялось в этой простоте....

[a.pozharov]

Митио Каку. "Будущее разума". Хорошая книга.

[Olweg]

Слишком оптимистично. Сразу видно, что автор не жил в России.

[Макрофаг]

Прошло пять лет и что-то у вас поменялось в этой простоте....

О годах.
Работа мозга , это - просто. Достаточно один год ликбеза среднестатистическому троечнику
Для понимания организации механизмов психики нужно минимум 10 лет(!)
Причём заниматься день в день .
Исследователи этим не будут заниматься .Никакой отдачи в ближайшие сто лет.
Просто для того , чтобы понимать азы психических проявлений - любому прилежному ученику нужно года три.
Т.е можно собрать группу и обучать её азам.Только потом в группе появятся специалисты, которые могут оценить важность понимания механизмов психики.
Получается замкнутый круг, который пока будет мешать развитию новой науки адаптология.http://scorcher.ru/book/new_book.php
Когда начинаешь изучать работы автора - вроде всё понятно с первых строк. Но потом когда надо связать два конца для собственных интерпретаций начинаешь думать , что появился на свет туповатым, бездарным.
Дело в том , что адаптология касается всех жизненных сфер человека и животных. Поэтому надо охватывать  политику , экономику , искусство , спорт, медицину - букет естественных наук. и т.п.
Нужно много читать и делать выводы. Тогда появятся собственные знания.
Адаптология это мировоззренческая вершина понимания мироустройства. "… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Я вот размышлял на тему  - почему Эйнштейну, мешало его образование : «Единственное, что мешает мне учиться, это мое образование».
Альберт Эйнштейн
Действительно адаптологию, лучше изучать смолоду не обременённым никаким серьёзным образованием.
Например сколько мне приходилось в сети сталкиваться со спецами нейробиологами у которых самые бытовые представления о сознании на уровне " потерял сознание" , "общественное сознание"....
Спецы будут годами ковыряться в мозгах в поисках коррелятов сознания и их невозможно переубедить , что сознание это идеальный фактор - нематериальная форма процессов работы мозга . "Про нематериальность мысли" http://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php
Наработанные стереотипы представлений будут мешать пониманию психики.
Поэтому годы , годы и годы.
Как говорил белорусский батька- : не верю , что у нас нет нефти. Где нибудь, когда нибудь-  да прорвёт!
Так же и в работе мозга и психики - когда нибудь спустят директиву сверху и люди сменят символ веры ,по распоряжению признанного авторитета.
Без веры, самому дойти до истины  -  нужны годы.
Только очень заинтересованный и мотивированный человек сможет самостоятельно дойти до понимания работы мозга.

[kovip]

Программа анализирует тексты и выделяет многократно повторяющиеся сочетания(по крайней мере два раза на высоких уровнях, чтобы не мучить вас вопросами). Далее, она отыскивает словосочетания, ограничимся этим, в ответе многократно повторно связанные со словосочетаниями в во фразах командах. Программа готова к диалогу с человеком для, грубо говоря, избавления от случайностей.

Вообще то речь не о ботах, а о разуме, который генерирует мозг. И однозначно известно, что мозг при поиске решений не использует знаковую информацию, слишком она неоднозначно читаема. Мозг работает с образами. А виртуально, он её только артикулирует при надобности. Так что идея познания на основе поиска слов в сети, пардон, глупейшая глупость.

[UR4III]

Спецы будут годами ковыряться в мозгах в поисках коррелятов сознания и их невозможно переубедить , что сознание это идеальный фактор - нематериальная форма процессов работы мозга .

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!"
По факту мы видим, что живое существо является источником активного действия. Старт действию даёт мысль, как стремление к удовлетворению некой потребности. Если мысль является источником вполне материального действия, то можем ли мы относить её к нематериальным свойству, форме и прочим идеальностям. Мысль материальна! Точка.

Где возникает? Посмотрите на согласованные мгновенные реакции косяков и стай "безмозглых" рыб или птиц. Неужели в мозгу?

[kovip]

Мысль материальна!

Ага, щас! Попробуйте мыслью заменит молоток и забить гвоздь, хотя бы в песок.
Информация отображения порядка одной материальной системы в другой, с помощью свойств ей присущих. Пример звук.

Посмотрите на согласованные мгновенные реакции косяков и стай "безмозглых" рыб или птиц. Неужели в мозгу?

Проверено и промерено, для согласованного действия стаи достаточно  каждому знать 3 параметра соседа или двух, не помню точно. Судя по расположению глаз, двух.

[a.pozharov]

Ага, щас! Попробуйте мыслью заменит молоток и забить гвоздь, хотя бы в песок.

Ну не стоит так примитизировать, мысль действительно материальна, и это не философский выверт.
На пред идущей странице я рекомендовал книгу, скачайте, не пожалеете.

[UR4III]

Ага, щас! Попробуйте мыслью заменит молоток и забить гвоздь, хотя бы в песок.

Уважаемый kovip! Пожалуйста, ответьте на несколько вопросов.
1.   Может ли идеальное взаимодействовать с материальным? Да или нет и почему?
2.   Где находится источник действия, побудивший Вас написать ответ на мой пост? Этот источник активного действия является результатам цепочки слепых физических взаимодействий или осознанным вашим побуждением?

[Макрофаг]

Мысль материальна! Точка.

"Точка" материальна? Цифра "3" ?
Системный элемент мысли - однослойный персептрон. Но самой по себе мысли в голове в виде чего то не существует.
Существует мозговая активность системных элементов - так же как существует материнская плата для виндовс.
Но сам виндовс существует только  у нас в голове в виде того, что мы можем распознавать с помощью персептрона - сигналы о смысле которых  мы договорились с сообществом пользователей . Это то , что нас людей объединяет - этические символы общения.
Виндовс - форма, которую мы наполняем содержанием- форма , которая не имеет никаких материальных носителей ( например в виде  вещества) . Так же и мысль - форма, которая не имеет мозговых субстратов.
Как любая мысль становится нашим пониманием это уже другой вопрос.
Даже Ленин не имея специальных представлений о работе мозга - считал мысль и сознание идеальными -нематериальными факторами.

Диалектика - так же не признаёт мысль - материальным субстратом мозга.

Наши мысли, будучи субъективными образами познаваемого мира, обладают признаками

истинности или ложности по степени адекватности отражения этого мира, признаками обобщенности или абстрагированно-сти по характеру отражения. Истинность, ложность, обобщенность, абстрагированность — это специфические признаки сознания. Специфическими его признаками является и то, что оно не обладает свойствами телесности, тяжести и прочими свойствами материи. Наши мысли о продуктах питания, например, лишены материальных свойств этих продуктов — их весовых, вкусовых, питательных свойств. В этом смысле сознание как противоположность материи является нематериальным. Сознание отличается от материи тем, что материю мы воспринимаем в ее собственных формах существования: в формах тел, веществ, электромагнитных волн и т. п. Сознание людей в актах общения мы воспринимаем только в материальных формах его внешнего проявления. Потому мысли, будучи лишенными цвета, запаха, вкуса, даны нам в ощущениях только опосредованно. Из приведенных доказательств, которые можно было бы продолжить, напрашивается общий вывод: сознание отличается от материи по своей качественной определенности. Не обладая качеством материальности, оно обладает качеством нематериальности. И это его качество сохраняется как в отношении к познаваемой материи, так и в отношении к материальному органу мышления и общения людей.

Источник: http://ecouniver.com/8176-faktory-nematerialnosti-soznaniya.html EcoUniver

[Дрюша]

"А я  щтаю" (С) https://youtu.be/H-BRgpXpEac

Что мозг работает на принципах - НЕЧЁТКОЙ логики, ну, там, нечёткой арифметики и всего такого нечёткого. Было бы, конечно, лестно думать про квантовые вычисления (хотя бы отдельные узко-специализированные элементы, работающие на квантовых принципах), но, увы, реальных подтверждений этому нет. Как, впорчем, и опровержений, поэтому я - втайне надеюсь. Но что такое "нечёткая величина" (нечёткий аналог ответа "да-нет" в логике или нечёткая величина как аналог числовой величины)? По сути, это - функция. Каждому возможному значению (как логической "да-нет" или числовой величине) присваивается - некая весовая характеристика (вероятность, амплитуда вероятности) что это - именно так и есть. Далее, над ними есть операции, аналогичные логическим или арифметическим. И на выходе - тоже нечёткие величины. А функции можно представлять по-разному. Можно - дискретизировать по неким "контрольным точкам", а можно задавать как последовательность коэффициентов разложения в какой-нибудь ряд (Тейлора, Фурье...)... Но бесконечную последовательность "контрольных значений" или коэффициентов разложения можно приближённо представить как n-мерный вектор. Я полагаю, размерности порядка десятка - обычно хватает за глаза. При любом представлении. Я всё к тому, что на самом деле нечёткую логику и арифметику - можно реализовать на любом обычном универсальном процессоре, правда, это будет в сотни, тысячи или даже десятки тысяч раз медленнее, чем обычные "чёткие" вычисления. Но можно сделать и "нечёткий" процессор (по аналогии с векторным, фактически, - как его разновидность), который будет узко специализирован - именно на нечёткой логике, и при энергопотреблении в 100-10000 раз больше, чем обычный, он мог бы работать с "нечёткими" величинами с приемлемой скоростью. Ну, а в самых проблемных местах можно "в железе" реализовать и квантовый подход, что, по сути, эквивалентно очень специализированному, но бесконечности-ядерному вычислительному устройству.

Когда мы что-то обдумываем, строим догадки, версии и предположения, наша мысль разрабатывает, уж не знаю, десятки, сотни, тысячи вариантов сразу. То есть мысль "движется" не последовательно по узенькой "цепочке" однозначных логических выводов, а - действует "широким фронтом". Как солдаты наступают цепью, как цунами, как наводнение обрушивается сразу на всю площадь, затекая во все щели, заполняя подвалы, и не оставляя никаких шансов избежать встречи с ней. Мысль - это не "цепочка" и даже не струя, - а именно широкий поток. И если даже на каком-то уровне нервных импульсов и дискретный, то в таком количестве дискретов, что фактически ведёт себя как непрерывный (мы же не вспоминаем, что цунами состоит из отдельных дискретных молекул воды!)

И сделав любой вывод, мы отдаём себе отчёт, что, таки, - да, тут, вот, - довольно скользко, там - тоже вилами по воде писано, и здесь - бабушка надвое сказала... То есть, неопределённость нашего представления об окружающей реальности - это не просто какое-то досадное недоразумение, а вполне себе свойственная ему характеристика. Я могу ошибаться, чего-то не знать, но в этих условиях неопределённости приходится - работать. Не надо всё это путать с квантовой неопределённостью, хотя в этом - да, есть много параллелей. Но так или иначе, мы мысленно "прощупываем" все варианты, которым, казалось бы, - неоткуда взяться, - "ну а вдруг?". И если где-то просматривается некая возможная опасность, или наоборот, - очень удобная возможность, - туда сразу перемещается "фокус внимания". И "рендеринг" ситуации повторяется ещё много раз, сосредотачиваясь вокруг самых нетривиальных (опасных или особо-выгодных) моментах.

Я полагаю, что все неудачи нынешних попыток построить ИИ, - это то, что там делается упор на чёткость и однозначность. И качество результата субъективно оценивается - чем чётче, тем выше. Ну, а представьте: приходите вы в компьютерный магазин и видите: "чоткий" (обычный) процессор стоит 100$, а "нечёткий" ну, положим, 10 000$ (или более чем пол-ляма рублей). Ну, и - какой из них вы себе купите? Ну, а спрос - рождает предложение.

[UR4III]

1.   Может ли идеальное взаимодействовать с материальным? Да или нет и почему?2.   Где находится источник действия, побудивший Вас написать ответ на мой пост? Этот источник активного действия является результатам цепочки слепых физических взаимодействий или осознанным вашим побуждением?

Уважаемый, Маркофаг!
Вы можете ответить на мои вопросы  kovip?

[Макрофаг]

Что мозг работает на принципах - НЕЧЁТКОЙ логики, ну, там, нечёткой арифметики и всего такого нечёткого

Мозг, как раз работает "чётко". Если не чётко - то шиза начинает крыть.

[Макрофаг]

Цитата: UR4III от Вчера в 18:10:14

    1.   Может ли идеальное взаимодействовать с материальным? Да или нет и почему?2.   Где находится источник действия, побудивший Вас написать ответ на мой пост? Этот источник активного действия является результатам цепочки слепых физических взаимодействий или осознанным вашим побуждением?

Уважаемый, Маркофаг!
Вы можете ответить на мои вопросы  kovip?

Идеальное - свойство материального человека и локализовано в том же пространстве в каком локализован человек.
Но наши мысли могут существовать вне реального пространства и не ограничены реальным пространством.
Например в воображении мы можем перенестись в любую точку Вселенной ,манипулировать - перемещать любые объекты   во Вселенной.
Мысли не зависят от реального пространства. Наши мысли не обязаны быть копиями действительности.
Хотя мы точно знаем , что идеальное сознание неотрывно от работы мозга и не существует само по себе отдельно от тела.
Так вот идеальное и может взаимодействовать с материальным.
Потому - психическое тоже , что физическое : хотя психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

[UR4III]

Идеальное - свойство материального человека

Можете посмотреть в словарях определение СВОЙСТВА. Это не объект и не субъект, которые могут быть источником активности (напомню, что инициатива написания поста происходила от вас  и Вы были в осознанном состоянии). Взаимодействовать могут только элементы Мироздания "одной крови". Т.е. идеальное принципиально не может взаимодействует с материальным. Но, если мы имеем факт такого взаимодействия, причём инициатором его выступает "идеальная" мысль, то это свидетельствует только об одном: мысль также материальна!
Человек отнёс к материи то, с чем он взаимодействует с помощью шести органов чувств напрямую или через соответствующие технические приспособления. Остальное, пока недоступное ему он отнёс к идеальному. Но разве материя исчерпывается только этим?
Атом Демокрита идеален или материален?  Почему не допустить, что психическое соткано из "тонкой" материи, пока нам не доступной?

Хотя мы точно знаем , что идеальное сознание неотрывно от работы мозга и не существует само по себе отдельно от тела.

Этого никто не доказал! У человека не тот уровень познания, чтобы судить выше сапога.

[kovip]

    1.   Может ли идеальное взаимодействовать с материальным? Да или нет и почему?2.   Где находится источник действия, побудивший Вас написать ответ на мой пост? Этот источник активного действия является результатам цепочки слепых физических взаимодействий или осознанным вашим побуждением?


Вы можете ответить на мои вопросы  kovip?

Да, запросто! Но, боюсь  наши понятия "идеальное", "материальное", сильно отличаются по простоте и однозначности. Как я смутно помню, вы мистик и для вас мои ответы будут непонятны, несмотря на их простоту. Всякое рассуждение должно начинаться с определения. Начнём с традиционной философии

ИДЕАЛЬНОЕ
            филос. понятие, характеризующее спе-цифич. способ бытия объекта, представленного (отражённого) в психич. мире и жизнедеятельности субъекта. «...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 21). Сферу И. образуют многообразные формы отражения действительности в человеч. мозгу: чувств. и умств. образы, способы их построения и оперирования ими, духовные ценности и ориентации. И. выступает как система отношений между независимыми от сознания и воли объективными явлениями и человеком, способным эти явления воспроизводить и преобразовывать в процессе своей теоретич. и практич. деятельности. Будучи производным от материального, И. приобретает относит. самостоятельность, становясь активным началом жизнедеятельности. ... Философская энциклопедия  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4327/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%95 

Традиционные филолсофы склонны, более к мудствованию чем к мудрости. Потому получается мазня "серым по серому" довольно большая по объёму. Но, самое основное я выделил, все остальные суждения читайте по предложенной ссылке.
В реальности, идеальное, это субъективная реальность в которой мы живём. Т.е. это наши мысли, убеждения, знания, заблуждения, чувства и ощущения, руководствуясь которыми, мы совершаем те или иные действия в объективной реальности. Субъективная реальность в представлениях субъекта, у каждого своя, и для других субъектов недоступна для взаимодействия.
Материя, это то что в реальности,  доступно к взаимодействию любому субъекту и объекту. А результат взаимодействия, в отличие от субъективной, всегда везде и для всех и всего одинаков, независимо от состояния субъекта, и его наличия.
 Субъективная реальность, возникает в процессе взаимодействия объективно существующего субъекта, с объектами объективной реальности. Этот процесс, называется передачей информации, которая есть отображения порядка одной материальной системы, в порядке другой, посредством свойств ей присущих. После окончания процесса, информация становится собственным свойством приёмника.
Таким образом " идеальное" не более чем продукт взаимодействия субъекта с "материальным". Из чего очевидно, что "идеальное" без привлечения материального орудия ни коим образом не в состоянии взаимодействовать с "материальным"
Т.е. одной мыслью, без молотка, гвоздь забить не удастся.
"Идеальное", по сути, порядковый объект, который вне материи существовать не может. Благодаря материи, порядковый объект из идеального объекта - объекта субъективной реальности; длина ширина, повороты,  точка, прямая, время, пространство и т.д и т.п становится не материей, но объективно существующими объектами.
Как видите, всё просто, если мозги верованием не искорёжены. Если искорёжены, то не увидите.
 На первые два вопроса я ответил и даже частично на третий. Пошли дальше. " Где находится источник действия, побудивший Вас написать ответ на мой пост? Этот источник активного действия является результатам цепочки слепых физических взаимодействий или осознанным вашим побуждением?" Здесь ещё проще.

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

Попутное.

       

Вчера мне пришел в голову вот какой вопрос: а почему, собственно, появилась религия? Ведь разум рационален.

    Ошибка в абсолютизации  и идеализации понятия разум.
    В принципе, возможностью решать задачи, которые возникают в жизни, способны все. Разница в количестве, качестве и широте спектра, тех задач, которые данный человек в состоянии решить.
    Вторая проблема, в неизбежности возникновения автоматизации решений. Выработанные автоматизмы, не регистрируются сознанием. Но, создают те или иные эмоции. В результате, мозгоноситель не может изменить поведение. "Купила чай для успокоения нервов, но пить не могу. Бесит всё; цвет, запах, вкус!" Это очень правдоподобная ситуация. На вызовы среды, возникает эмоция, и мозгоноситель теряет контроль над ситуацией, который призван держать разум. Не только здесь, на этом форуме, везде, мне приходится сталкиваться почти с ненавистью, тех, кто в беседе со мной чувствует себя интеллектуально ущербным.  Или вынужден защищать своё верование.http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?pid=757#p757

Ни чего нового  уже говорил:

    в мире не существует добра и зла в фигуральном смысле. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений.»

  Достаточно добавить: «мозг орудие адаптации» и «картина маслом» становится законченной. Далее добавить красочную картинку, замыкая рассуждения в кольцо:

    «Посмотрите сами, как происходит дело.
    Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. … Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных, для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования. » Человек -автомат. Или, есть ли в жизни преступники? http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p144

Резюме, "источник побуждения "  описан в " Каждый мозгоноситель и человек в том числе, ..." А "источник действия" в теме "Человек автомат..."
Всё просто, ищите и обрящете Мои представления; здесь на (астрофоруме), здесь  (у меня) http://kovip.epot.biz/viewforum.php?id=1 и здесь https://yadi.sk/d/mHSrZLzz3KuMSR.
Но, если кто то решит разобраться, что чуду подобно, должен предупредить, это каторжный труд потому, что всё это форумная болтовня.

[UR4III]

Всё просто, ищите и обрящете

Уважаемый, kovip!
Спасибо за ответ. Вынужден снова процитировать знаменитое высказывание: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает!».
Из факта превращения «идеальной» мысли в конкретное физическое действие логично следует, что мысль также материальна, как и само действие. Разделение окружающего Мироздания на материальное и идеальное основано на наших органах ощущений: то, что можно ими «пощупать» - относят к материи, то, что невозможно пропустить через ощущения – отнесено к идеальному, которое само по себе не существует, а является свойством, формой, отражением материального.
Были бы у нас иные органы ощущений, разделение было бы иным, что прекрасно иллюстрируется другим знаменитым изречением: «Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам!».
Если идеальное это «свойство, форма и отражение», то оно принципиально не может являться источником действия!
Посмотрите на новорожденного ребёнка. Какое на фиг «отражение»! Он активной работой органов ощущений заполняет «внутреннее пространство» сознания образами предметов, а через назначение предметов и их взаимоотношений приобретает сознание.
Речь о том, что «психическое» не является некой надстройкой над материальным, а является той же материей, сотканной из более тонких нитей.
Вот пока мы до них не доберёмся, все эти разговоры о мозге, сознании и психике – не более чем спекуляции. Не серьёзно это…
Всего доброго!

[Проходящий Кот]

Опять сказки про тонкий мир имени мадам Блаватской. Скучно......

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:03:45

    Хотя мы точно знаем , что идеальное сознание неотрывно от работы мозга и не существует само по себе отдельно от тела.

Этого никто не доказал! У человека не тот уровень познания, чтобы судить выше сапога.

Так докажите вы обратное!
Даже неандертальцам известно было , что сознание  ютится за сводом черепной коробки. Так как последние делали круглые отверстия в черепе, чтобы выгнать злых духов , которые мешали нормальной работе сознания.