Дух времени

[Otto lOringolog]

Приветствую всех ЛА. Обращаюсь с вопросом. Д/ф "Дух времени", первая часть. Миф о религии. Путеводная звезда - Сириус, волхвы - 3 звезды Пояса Ориона. 25 декабря Солнце восходит из точки над горизонтом на которую указывают эти 4 звезды, находящиеся на одной линии. Прослеживают аналогии с египетской мифологией, начиная приблизительно с 3000 года до нашей эры. Вопрос в следующем. Каждая звезда имеет собственное движение. Образовывали ли Сириус и звезды Пояса Ориона прямую линию 5000 лет назад? Подскажите, кто может. Заранее премного благодарен.

[OMI]

Вот ситуация на небе 3000 лет до н.э., т.е. можно сказать, что Сириус и звезды Пояса Ориона прямую линию 5000 лет назад.
Но на точку восхода Солнца эта линия НЕ указывает.

[ctac]

Приветствую всех ЛА. Обращаюсь с вопросом. Д/ф "Дух времени", первая часть. Миф о религии. Путеводная звезда - Сириус, волхвы - 3 звезды Пояса Ориона. 25 декабря Солнце восходит из точки над горизонтом на которую указывают эти 4 звезды, находящиеся на одной линии. Прослеживают аналогии с египетской мифологией, начиная приблизительно с 3000 года до нашей эры. Вопрос в следующем. Каждая звезда имеет собственное движение. Образовывали ли Сириус и звезды Пояса Ориона прямую линию 5000 лет назад? Подскажите, кто может. Заранее премного благодарен.

 Уважаемый, Otto lOringolog

 выскажу свое сугубо профессинальное мнение о фильме "Дух времени" - ЛОЖ! Более не прикрытую лож не видел. Данное произведение рассчитано на общие массы, что совершенно не знакомы с физикой, астрономией, историей, религией и т.д.
 Советую быть более осторожными!

 С уважением,
 Станислав

[Shandrik]

Приветствую всех ЛА. Обращаюсь с вопросом. Д/ф "Дух времени", первая часть. Миф о религии. Путеводная звезда - Сириус, волхвы - 3 звезды Пояса Ориона. 25 декабря Солнце восходит из точки над горизонтом на которую указывают эти 4 звезды, находящиеся на одной линии. Прослеживают аналогии с египетской мифологией, начиная приблизительно с 3000 года до нашей эры. Вопрос в следующем. Каждая звезда имеет собственное движение. Образовывали ли Сириус и звезды Пояса Ориона прямую линию 5000 лет назад? Подскажите, кто может. Заранее премного благодарен.

Там гораздо занятнее кусочек о том, что Солнце три дня стоит на месте, а потом скачком на сколько-то градусов подпрыгивает

[Otto lOringolog]

Одним словом про наш G2V прогон. А какие там смешные моменты с точки зрения астрономии помимо того, что четверка звезд не указывает на точку восхода Солнца над горизонтом 25 декабря (а справедли во ли это для широт так сказать Ближнего Востока и Египта?) и трехдневное видимое прекращение движения Солнца на 3 дня с 22 по 24 декабря?

[OMI]

Одним словом про наш G2V прогон. А какие там смешные моменты с точки зрения астрономии помимо того, что четверка звезд не указывает на точку восхода Солнца над горизонтом 25 декабря (а справедли во ли это для широт так сказать Ближнего Востока и Египта?) и трехдневное видимое прекращение движения Солнца на 3 дня с 22 по 24 декабря?

В дни до и после солнечного солнцестояния, как летнего, так и зимнего, суточное изменение азимута точки восхода (захода) Солнца настолько мало, что его не способен заметить человеческий глаз, поэтому и говорят, что Солнце "застыло", так как визуально восходит в одном и том же месте.
Речь идёт об изменении точек восхода Солнце на линии горизонта, как их воспринимает человеческий глаз.

Расчёт азимутов точек восхода Солнца для Каира.

Date            Azimut
                       
2008 Dec 15     63.2°E
2008 Dec 16     63.2°E
2008 Dec 17     63.1°E
2008 Dec 18     63.1°E
2008 Dec 19     63.1°E
2008 Dec 20     63.0°E
2008 Dec 21     63.0°E
2008 Dec 22     63.0°E
2008 Dec 23     63.0°E
2008 Dec 24     63.1°E
2008 Dec 25     63.1°E
2008 Dec 26     63.1°E
2008 Dec 27     63.2°E
2008 Dec 28     63.2°E

Как видите, когда 2008 Dec 20 азимут точки восхода Солнца становится 63.0°E , то в последующие три дня он остаётся неизменным (для визуального восприятия!), а после 2008 Dec 24 опять скачкообразно изменяется на 0.1°

[SWN]

    А если взять точность до 0,01 и, даже, 0,001 градуса , азимуты будут отличаться.

[OMI]

Одним словом про наш G2V прогон. А какие там смешные моменты с точки зрения астрономии помимо того, что четверка звезд не указывает на точку восхода Солнца над горизонтом 25 декабря (а справедли во ли это для широт так сказать Ближнего Востока и Египта?) и трехдневное видимое прекращение движения Солнца на 3 дня с 22 по 24 декабря?

Фильм построен весьма забавно.
Понятно, что с учётом особенностей человеческого восприятия информации.
Например, человеку дают список из десяти утверждений, часть из которых являются заведомо ложными.
Человек начинает читать этот список и доходит до первого ложного утверждения ...
И какова его первая реакция?
(ваш ответ)
Он продолжает читать список и доходит до второго ложного утверждения.
И какова его вторая реакция?
(ваш ответ)
...

А заканчивается тем, что "вместе с грязной водой, с корыта выплёскивают младенца".
Ибо все знают, что это НЕ правильно, значит и остальное также НЕ верно!
НЛП рулит 

[OMI]

    А если взять точность до 0,01 и, даже, 0,001 градуса , азимуты будут отличаться.

Замечание правильное, так как азимуты будут отличаться однозначно, но оно не к месту 
Когда 2008 Dec 20 азимут точки восхода Солнца становится 63.0°E , то в последующие три дня он остаётся неизменным (для визуального восприятия!), а после 2008 Dec 24 опять скачкообразно изменяется на 0.1°

... то в последующие три дня он остаётся неизменным (для визуального восприятия!)
для визуального восприятия!
Но не для астрономических угломерных инструментов.

[Тихон]

Приветствую всех ЛА. Обращаюсь с вопросом. Д/ф "Дух времени", ...
каждая звезда имеет собственное движение. Образовывали ли Сириус и звезды Пояса Ориона прямую линию 5000 лет назад? Подскажите, кто может. Заранее премного благодарен.

 Уважаемый, Otto lOringolog

 выскажу свое сугубо профессинальное мнение о фильме "Дух времени" - ЛОЖ! Более не прикрытую лож не видел. Данное произведение рассчитано на общие массы, что совершенно не знакомы с физикой, астрономией, историей, религией и т.д.
 Советую быть более осторожными!

 С уважением,
 Станислав

Скажем спасибо сомневающемуся - не поленился - спрасил! А сколько в темноте жывут?

[Yarilo]

А сколько в темноте жывут?

А Павел Глоба (да и еще кто-то) сам не понимает или не хочет понимать в чем правильность и научность астрологии, все еще долбит мозги невинных малограмотных людей...

[taurus]

скачкообразно изменяется на 0.1°

Автор поста представляет себе это "визуальный скачок" в 0.1°? Особенно если учесть, что он происходит невдруг, а на следующее утро? Боюсь, что дело тут не в НЛП, а в банальном невежестве...

[OMI]

скачкообразно изменяется на 0.1°

Автор поста представляет себе это "визуальный скачок" в 0.1°? Особенно если учесть, что он происходит невдруг, а на следующее утро? Боюсь, что дело тут не в НЛП, а в банальном невежестве...

Уважаемый taurus
согласно информации из Вашего профиля, Вам 47 лет.
Полагаю, что не пристало человеку зрелого возраста обвинять незнакомых людей в банальном невежестве.
И где это я писал, что Солнце начинает скакать по небу??? 

Полагаю, что сперва стоит немножечко вникнуть в следующий момент: экваториальные координаты Солнца меняются в течение суток на весьма ощутимую величину, что является причиной изменения азимутов точек восходов Солнца.
Таким образом, в дни равноденствий и около них, суточные изменения азимутов точек восходов Солнца достигают  0.7°!!!

Я не призываю верит мне на слово.
Слабонервных и любителей делать скоропалительные выводы, прошу не читать, дабы нервы поберечь 

Смотрите сами, как оно есть для пункта наблюдений Москва:

PLANETARY EPHEMERIDES                                              PLANEPH 4.2
  ------------------------------------------------------------------------------

  SUN                     Rising and Setting Times                             
                          MOSCOU (RUSSIE) 55°45'N 37°42'E                       
                          Universal Time (UT)                                   
                          Disk Center - Refraction 36.6'                       
                                                                               
  Date                    Rising     Azimut          Setting    Azimut         

2008 Mar 15             03h 46m    87.3°E          15h 32m    87.7°W         
2008 Mar 16             03h 43m    88.0°E          15h 34m    88.4°W         
2008 Mar 17             03h 40m    88.7°E          15h 36m    89.1°W         
2008 Mar 18             03h 38m    89.4°E          15h 38m    89.8°W         
2008 Mar 19             03h 35m    90.1°E          15h 40m    90.5°W         
2008 Mar 20             03h 33m    90.8°E          15h 42m    91.2°W         
2008 Mar 21             03h 30m    91.5°E          15h 44m    91.9°W         
2008 Mar 22             03h 27m    92.2°E          15h 46m    92.6°W         
2008 Mar 23             03h 25m    92.9°E          15h 48m    93.3°W         
2008 Mar 24             03h 22m    93.6°E          15h 50m    94.0°W         
2008 Mar 25             03h 20m    94.3°E          15h 52m    94.7°W         
2008 Mar 26             03h 17m    95.0°E          15h 54m    95.4°W         
2008 Mar 27             03h 14m    95.7°E          15h 56m    96.1°W         
2008 Mar 28             03h 12m    96.4°E          15h 58m    96.8°W         
2008 Mar 29             03h 09m    97.1°E          16h 00m    97.5°W         
2008 Mar 30             03h 06m    97.8°E          16h 02m    98.2°W         
2008 Mar 31             03h 04m    98.5°E          16h 04m    98.9°W         
2008 Apr 01             03h 01m    99.2°E          16h 06m    99.6°W         
2008 Apr 02             02h 59m    99.9°E          16h 08m   100.3°W         
2008 Apr 03             02h 56m   100.6°E          16h 10m   100.9°W         
2008 Apr 04             02h 53m   101.3°E          16h 12m   101.6°W         
2008 Apr 05             02h 51m   101.9°E          16h 14m   102.3°W         
2008 Apr 06             02h 48m   102.6°E          16h 16m   103.0°W         
2008 Apr 07             02h 46m   103.3°E          16h 18m   103.7°W         
2008 Apr 08             02h 43m   104.0°E          16h 20m   104.4°W         

P.S. Меня всегда восхищало мужество людей, считавших всех остальных, кроме себя любимого, придурками. Ибо жизнь разумного человека среди придурков требует неимоверного мужества. 

[SWN]

     Видимо, TAURUS не понравилось это "скачкообразное"  изменение азимута на 0,1 градуса. Почему я выше (с долей юмора) и предлагал посмотреть изменения азимута на 0,01*, что и показало бы изменения азимута в "стоячие" дни, но, которое невооруженным глазом будет незаметно.
   Однако, без достаточно точной фиксации места наблюдения разницу в 0,1* тоже заметить не удастся.

[OMI]

     Видимо, TAURUS не понравилось это "скачкообразное"  изменение азимута на 0,1 градуса. Почему я выше (с долей юмора) и предлагал посмотреть изменения азимута на 0,01*, что и показало бы изменения азимута в "стоячие" дни, но, которое невооруженным глазом будет незаметно.
   Однако, без достаточно точной фиксации места наблюдения разницу в 0,1* тоже заметить не удастся.

Вполне возможно 
Я понимаю, что многим не нравится фильм "Дух времени", что в нём есть всякие несуразицы, касательно астрономии...
Но рациональные зёрна в нём также присутствуют.

Понятно, что без привязки азимутов точек восхода к месту (или к объектам на линии горизонта, или к прочим факторам), заметить суточное смещения азимута на величину 0.1° не является возможным.
Но для того в древности и строились сооружения обсерваторного типа, чтобы отслеживать движение Солнца и вести календари. И занимались этим далеко не тогдашние любители астрономии.
А 0.1° - это 1/5 часть видимого углового диаметра диска Луны, т.е. величина вполне посильная для отслеживания опытными астрономами древности.

[taurus]

Уважаемый OMI!

Из вашего поста ("НЛП рулит") я понял, что по вашему мнению авторы фильма - знатоки НЛП. Т.о. образом, моя фраза "Боюсь, что дело тут не в НЛП, а в банальном невежестве..." относилась, скорее, к ним, авторам фильма. Жаль, что был превратно понят. Тем не менее, апелляция к возрасту оппонента - худший аргумент в споре и не свидетельствует в пользу дискутанта, его применяющего.

По существу вопроса соглашусь со SWN, что "скачком" изменение в 0.1 гр. назвать сложно. С историей астрономии я слегка знаком, и  меня есть серьезные сомения (очень серьезные!) в инструментальных возможностях наблюдения сдвига точки восхода 1/5 диаметра Луны в эпоху -3000. Я бы сказал, что эти предположения наивны.

Например, в знаменитой апокрифической книге Еноха (существенно более позднего времени) говорится о "пяти воротах на востоке и пяти воротах на западе" и переход из ворот в ворота ("визуальный скачок", как метофорически формулирует обидчивый мой оппонент) осуществлялся, как нетрудно посчитать, в течение месяцев. Книга Еноха, для справки, была основным астрологическим (увы, увы! астрологическим! - из истории слова не выкинешь), метеорологическим и географическим пособием в течение почти тысячи лет.

В Египте Среднего царства (если не ошибаюсь) путь Луны делился на 28 "стоянок" (переводят также "астеризмы", но это не те астеризмы - группы звезд, которые употребляются сейчас) и астрометрическая точность составляла, соответственно, 12 градусов - и это на небе, среди звезд! Примерно тогда же наблюдались прямые гелиатические восходы Сириуса, но ничего неслышно о измерении азимута восходящего солнца.

В Греции VIII-VII вв. до н.э. и долго позже составлялись синхронистические таблицы восходов звезд, практическая точность - единицы градусов. По описательному принципу точность определения координат звезд - 1 градус в удачном случае. Только Евктемон (V в. до н.э.) в Греции начал заниматься движением Солнца и 430 году опубликовал "парапегму движения"; точность - градус. Да, он воспоследовал учению восточных соседей Греции, но нет никаких оснований считать, что они меряли намного лучше. Мы читаем подробно об устройстве гномона и об измерении высоты солнца в дни солнцестояний и равноденствий, но покажите мне хотя бы одно упоминание об инструменах для замеров азимута точек восходов солнца!

В общем, остаюсь при своем мнении - "банальное невежество". Авторов фильма, конечно.

[OMI]

Уважаемый OMI!

Из вашего поста ("НЛП рулит") я понял, что по вашему мнению авторы фильма - знатоки НЛП. Т.о. образом, моя фраза "Боюсь, что дело тут не в НЛП, а в банальном невежестве..." относилась, скорее, к ним, авторам фильма. Жаль, что был превратно понят. Тем не менее, апелляция к возрасту оппонента - худший аргумент в споре и не свидетельствует в пользу дискутанта, его применяющего.

...
В общем, остаюсь при своем мнении - "банальное невежество". Авторов фильма, конечно.

Спасибо, что прояснили ситуацию 
Дело в том, что когда мне было 20 лет, то я также спешил со скоропалительными выводами...
А теперь мне 41 год и я сперва очень крепко думаю, прежде чем делать категорические выводы по любому поводу.
Касательно точности в 0.1°, так речь идёт о различении двух точек азимутов восхода Солнца.
Допустим, что египетский жрец-астроном отметил палкой точку восхода Солнца на расстоянии 100 метров от себя.
На следующий день он второй палкой отметил вторую точку восхода...

Какое линейное расстояние между палками, если его видимый угловой размер равен 0.1° для  наблюдателя, отдалённого нм 100м от них?
L=100m*tg(0.1°)
L=0.175m=17.5cm

Как видите расстояние вполне заметное.

Я оставлю на совести создателей фильма все огрехи: пусть они остаются со своим невежеством, но ...
Каким образом эти невежественные египтяне(или кто?) построили три огромных пирамиды, с высокой точностью ориентации и углов их сторон?...
А она выше 0.1°.

[taurus]

Допустить можно. Но нужно доказать, что это было (так принято в науке - доказывать). В материалах, которые мне попадались, нет никаких свидетельств о подобных измерениях. Еще раз повторяю: о гномоне есть и подробные, а про палочку - нету. Увы.

Зато есть много свидетельств о слабой наблюдательной базе в древности. Я подробно писал об этом в предыдущем посте. Еще один забавный пример: в древности с трудом различали Плеяды! У Арата (III в. до н.э.):

Знак вернейший Тельца — под левым коленом героя
Племя теснится Плеяд, ограничено узким пространством.
Их нелегко различить: сияния соединяя,
Общий являют они, из многих составленный пламень.
Их по преданию семь, но одно лишь мы видим светило —
Глаз неспособен узреть отдельные малые звезды.

Древний наблюдатель с трудом отделял Мицар от Алькора - два фонаря на расстоянии 12'!

Что тут говорить о 17 см (почти расстояние между глазами, то есть теоретический предел) между палочками с расстояния 100 м на фоне восходящего солнца!

Про точность сторон пирамиды выше 0.1 гр., хотел бы получить ссылки на авторитетные источники. Книжки доморощенных "египтологов" не подойдут.

P.S. Про пирамиды снимаю: нашел достоверный источник.

[SWN]

[/Допустить можно. Но нужно доказать, что это было (так принято в науке - доказывать). В материалах, которые мне попадались, нет никаких свидетельств о подобных измерениях. Еще раз повторяю: о гномоне есть и подробные, а про палочку - нету. Увы.quote]

   Это напоминает спор о гипотезе Тура Хейрдала о путешествиях египтян на папирусных лодках в Америку. Доплыть могли, но реальных доказательств, по моему, не было найдено.

[Древний наблюдатель с трудом отделял Мицар от Алькора - два фонаря на расстоянии 12'!
/quote]

    Пожалуй, Алькор назвать фонарем трудно! Потому расстояние в 12' не показатель. Не всякий нынешний наблюдатель их разделит!

[Что тут говорить о 17 см (почти расстояние между глазами, то есть теоретический предел) между палочками с расстояния 100 м на фоне восходящего солнца!
/quote]

     Дались Вам эти палочки! А если вместо палочки взять пальму на расстоянии 1км. (Не бывал в Египте , есть ли там пальмы? ). 0,1* уже даст расстояние в 1,7м.
  Считается, что разрешение глаза составляет около 2' (или это при полном раскрытии зрачка?) Думаю, что 6' различить можно.
      А, действительно, есть ли сведения об измерениях азимутов в древнем Египте? Точность сторон пирамид тоже загадка!

[Wilis]

Немного про гномон.
Высота солнца в Египте пусть 35*, тогда тень на земле от гномона высотой 2м будет
l = h/tg(35*) = 2.856
l = h/tg(35,1*) = 2.846
т.е. разница в 0.1* = 1 см
А если взять паку высотой метров 5
l = h/tg(35*) = 7,140
l = h/tg(35,1*) = 7,114
разница уже 2,5 см

Это я так к вопросу об измерении высоты солнца. Если ее и измеряли в то время, то явно не крестьяне, а какие-нибудь жрецы.