Что такое информация? Определение информации

[Droog_Andrey]

При том, что вы вошли в дискуссию, не ознакомившись с тем, что было написано ранее.

Ошибаетесь. Наоборот, вы увели дискуссию от темы, обозначенной в заголовке, в какие-то глупые распри.

В каком еще "фундаментальном смысле", если это лишь субъективная фигня?

С таким же успехом можно утверждать, что нет, например, фундаментального закона всемирного тяготения, а есть упавший на ногу камень - субъективная фигня. Ну или упавшее на голову яблоко.

Субъективная фигня - это то, что воспринял субъект. За множеством субъективных следствий есть общая причина; так же и с информацией: имеется объективная реальность, которую каждый субъект воспринимает по-своему. Солипсисты ограничиваются этим только восприятием, - похоже, вы примыкаете к их числу, отказываясь от объективной информации.

Но если дело не в сознательном отказе, а в трудностях с абстрагированием от приёмника информации, то я ничем более не помогу

[postoronim]

имеется объективная реальность

Постулированная аксиома или аксиоматический постулат!
Самое занятное то, что никто ее не видел. Потому что как только увидит, она тут же превращается в субъективную реальность.

[Droog_Andrey]

имеется объективная реальность

Постулированная аксиома или аксиоматический постулат!

Доказать существовение объективной реальности невозможно. Но в науке проще ограничиться этим единственным фундаментальным предположением, чем плодить огромное количество разнородных субъективностей.

[postoronim]

Но в науке проще

И не только в науке. И в быту. Мы все существуем по сговору. Человеческое стадо организовалось именно по общему сговору. Государства договорились и мирно сосуществуют. Внутри государств люди сговорились и приняли законы одинаковые (ну как-будто) для всех.

[Геральдинка]

Ну и что тут началось!

Конечно, понимаю..) Мир во всю говорит о разоружение, во всю вооружаясь. Таких парадоксов много. Вот вам и информативность. Повод поразмыслить почему такой абсурд массово допустим и не выглядит по сути неадекватным? Двойные стандарты?

Информация информации рознь, так получается.   

[UR4III]

Доказать существовение объективной реальности невозможно.

Т.е. что-то существующее, что мной не является?
Отчего же. Есть действие, производимое ребёнком, и есть действие, ощущающееся им, но им не вызванное. Это лежит в основе разделения сознанием реальности на "внутреннюю" и "внешнюю". Вот "внешнюю" мы и называем объективной, хотя какова она на самом деле нам не узнать.

[postoronim]

Есть действие, производимое ребёнком, и есть действие, ощущающееся им, но им не вызванное.

Это слегка не так. Вы здесь привязываете сознание к телу. Но тело для сознания является внешней реальностью. Что делают руки свои или чужие - безразлично. Это внешняя реальность.

[UR4III]

Но тело для сознания является внешней реальностью.

Тогда бы не образовалось "Я". У меня оно привязано к телу. А у Вас?

[postoronim]

А у Вас?

А у меня к паспорту гражданина.

[Droog_Andrey]

Доказать существовение объективной реальности невозможно.

Т.е. что-то существующее, что мной не является?

Что значит не является? Вы и ваши ощущения -  часть объективной реальности.

Самое занятное то, что никто ее не видел. Потому что как только увидит, она тут же превращается в субъективную реальность.

Объективная реальность не превращается в объективную, а порождает её. Фотоаппарат ведь не превращает предметы, находящиеся перед объективом, в снимок. Он лишь копирует информацию (грубо говоря).

Так же и субъект строит внутри себя свою субъективную модель реальности, являясь при этом частью объективной.

[postoronim]

Фотоаппарат ведь не превращает предметы, находящиеся перед объективом, в снимок.

Здесь буду спорить!
Потому что именно превращает в снимок. Свойства света таковы, что он никогда не остается таким каким был излучен от источника. Попадая в среду он приобретает иные свойства (как минимум поляризуется). Это уже совсем иная информация, нежели была от источника. Свет, попадая через зрачок в глазное яблоко, преломляется (рефракция). Информация концентрируется. Более того изображение переворачивается верх тормашками. Часть информации теряется (инфра и ультра) - для человеческого глаза.
Так и фотоаппарат. Действует точно как человеческий глаз. Кто кого порождает - это вопрос аналогичный "яйцо-курица". Легче на него отвечать так: никто никого не порождает. Все происходит в одномоментном взаимодействии. Хотя мне это тоже не нравится, т.к. упираемся в еще одно неизвестное - Время.
Я могу Вас понять: исходный предмет для стороннего наблюдателя, который в своем сознании строит себе его картинку, действительно не превращается в снимок. В снимок превращается, исходящий от него свет. Но для фотоаппарата он превращается в снимок. Как для нас предмет превращается в наш внутренний снимок.

[Droog_Andrey]

Перечитайте внимательнее написанное прежде, чем спорить.

Если я сфотографирую M31, от этого сама M31 в снимок не превратится. Более того: она очень нескоро узнает о том, что её фотографировали, если вообще узнает. Речь именно о самой М31, а не о чьём-то мнении о ней.

Увы, большинство парадоксов (шире - преград в понимании сущностей) порождает именно неумение различать объект и информацию о нём.

[postoronim]

Если я сфотографирую M31, от этого сама M31 в снимок не превратится.

Это потому что есть два наблюдателя, которые по разному "превращают" наблюдаемый объект: Вы и фотоаппарат. Свойство фотоаппарата таково, что он один раз "увидел" и сразу "превратил". Больше объекта для него нет. Сознания у фотоаппарата тоже нет, чтобы из последовательно сделанных один за другим снимков заключить вывод, что М31 остается вне снимка. Свойство Вашего сознания таково, что из серии последовательных снимков через сетчатку глаза, Вы делаете вывод, что М31 не исчезает (превратившись в Ваше внутреннее представление о нем - снимок). Но, заметьте, - это всего лишь вывод (представление Вашего сознания, основанное на статистике представлений, которое мы называем - опыт).

[VLANN]

Доказать существовение объективной реальности невозможно.

В последний раз повторяю: не спорьте с определениями. Объективная реальность - реальность, независящая от ощущений субъекта. То, что ваши ощущения и фантазии не меняют мир вокруг, вы можете убедиться очень быстро, попробовав, например, силой мысли выключить мой компьютер. И плевать, из чего эта реальность состоит: из материи и энергии или из исусьего кала. Она объективная.

В общем, смысла беседовать с солипсистами нет. Это или люди, путающиеся в элементарных определениях, или унылые тролли, или вообще особи без признаков логики. За сим откланиваюсь.

[EvilShurik]

На самом деле нужно сначала прочитать хотя бы определение, данное Энтропии Больцманом. Вот оно:
В 1877 году Людвиг Больцман установил связь энтропии с вероятностью данного состояния. Позднее эту связь представил в виде формулы Макс Планк:
S=k\cdot\ln(\Omega)
где константа k=1,38·10−23 Дж/К названа Планком постоянной Больцмана, а \Omega — статистический вес состояния, является числом возможных микросостояний (способов), с помощью которых можно составить данное макроскопическое состояние.
Дословно, энтропия - эн-тропия, стремление к разнообразию (к N-состояниям).
Есть непонятка с этим процессом. Ибо мы имеем некую объективно существующую сущность, которая "берётся ниоткуда", т. е. формально нарушает законы сохранения! Не энергии, а например, информации! Откуда-то ведь должны придти "разнообразные состояния системы", причины перехода в них! Так что есть подозрение, что в основах термодинамики зияет громадная дыра, в основных посылках. А возможно и не одна!

Помимо Больцманового определения Энтропии, есть ещё данное Колмогоровым, для не дискретных систем. И снова возникает вопрос - а как происходит переход от одного состояния к другому?

Одна из очень характерных особенностей статистического определения энтропии - это предположение о том, что каждое состояние системы, должно осуществляться во-первых, во времени, а во-вторых, путём последовательной смены состояний. Что предполагается, как раз и может образовывать само Время.

И тут возникает интересная Вещь - квантовые системы. Которые могут реализовывать квантовый параллелизм, т. е. с термодинамической точки зрения, ОДНОВРЕМЕННО "исследовать", "перебирать" громадный массив состояний! В некотором смысле даже "вне времени"!

Может быть это и есть НАСТОЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ВОЗРАСТАНИЯ ЭНТРОПИИ?! Адиабатические компьютеры, могущие преобразовывать энтропию обратно в исходные упорядоченные состояния, без использования каких-либо источников энергии!

Вообще, понятие энтропии очень тесно связано с понятием информации. Более того, можно утверждать, что энтропия - это "ненужная информация"! В тот момент, когда информация становится ненужна Наблюдателю, и рождается... Энтропия!

Так вот, мы ещё слишком мало знаем о Мире, чтобы утверждать, что "тепловая смерть Вселенной" - неизбежность!

[Rattus]

Ибо мы имеем некую объективно существующую сущность, которая "берётся ниоткуда", т. е. формально нарушает законы сохранения!

Не из ниоткуда, а из случайной флуктуации в мультверсуме, невообразимый континуум которого запросто допускает даже и не такие случайности безо всяких нарушений симметрий.

Не энергии, а например, информации!

Закона сохранения информации не существует. Второй закон термодинамики - это закон глобального неубывания энтропии - т.е. возможного числа состояний. В популярных книжках навроде "Битвы при черной дыре" Зюскинда под информацией понимается именно энтропия - т.е. то максимальное количество информации, которое необходимо для полного описания системы - не более и не менее. Что из этого описания считать информацией, а что шумом - зависит от приёмника.

Так что есть подозрение, что в основах термодинамики зияет громадная дыра, в основных посылках.

Дыра тут может быть только в образовании. Которую следует заштукатуривать хорошими книжками по теме. Для самых пытливых - вплоть до теорем Нётер и Пуанкаре.

Может быть это и есть НАСТОЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ ВОЗРАСТАНИЯ ЭНТРОПИИ?! Адиабатические компьютеры, могущие преобразовывать энтропию обратно в исходные упорядоченные состояния, без использования каких-либо источников энергии!

Не может. Коллапс волновой функции при переходе к макросостоянию неизбежен как Полное и Окончательное Исцеление.
А в целом любой мыслимый вычислитель ограничен пределом Бекенштейна. И не только.

[EvilShurik]

И снова, понимания темы нет у вас!

С результатами приведёнными вами я знаком. Но! Эти-то результаты получены в рамках определённых догм, принятых НА ВЕРУ утверждениях!
Которые отнюдь не исчерпывают все возможные! Есть теорема Гёделя, о неполноте аксиоматических начал в математике. Т. е. количество истин - бесконечно!
Отсюда, есть пока неизвестные конструкты, вполне физичные, которые могут полностью менять картину со "вторым законом термодинамики"!
И, вот ваш пробел в знаниях - ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ таки ЕСТЬ! Это одно из основополагающих определений в квантовой механике! Именно его возможное несоблюдение в чёрных дырах подвигло целую плеяду учёных, начиная Стивом Хокингом и заканчивая Сасскиндом, исследовать решения "задачи о ЧД", где этот закон таки соблюдается!  И получить любопытные результаты!
С какой стати я должен принимать на веру плохо пока физически обоснованные скоропалительные выводы?! Уже есть примеры подобного - это хотя бы те же теории о свойствах ЧД!

Так вот, насчёт неубывания энтропии. Сама энтропия - это разнообразие. А оно может быть так или иначе организовано. Что приведёт к "актуальному несуществованию" значительной части "высоко вероятных состояний"! Т. е. эти "бездны" не имеют к примеру, своего времени, а следовательно, не наблюдаемы!
И, ещё Больцманом показано, что при статистическом определении энтропии, обязательно в массиве всех возможных состояний будут и высокоупорядоченные, а следовательно, периодически будут происходить "откаты" к менее вероятным состояниям.
Но это ведь при классическом определении энтропии, больцмановском! А ведь есть и неклассические, учитывающие свойства "арены", где осуществляется "перебор всех возможностей"! И одним из следствий оказывается зависимость вероятности того или иного события от свойств "сцены"!
А ведь это вообще меняет картину кардинальным образом!

[Rattus]

Эти-то результаты получены в рамках определённых догм, принятых НА ВЕРУ утверждениях!

Ну да - типа принципа причинности, например. Без таких "догм" о какой-либо логике говорить очень непросто получается, мягко говоря. И вряд ли продуктивно (попытки были - но пользы от них больше чем от имеющейся парадигмы никакой не прослеживается).

ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ таки ЕСТЬ! Это одно из основополагающих определений в квантовой механике!

Зачем так громко капсить? Ссылка будет? Не на поплитературу, а на рецензируемые статьи и учебники, где "сохранение информации" имеется ввиду именно как сохранение упорядоченности и "негэнтропии", а не противоположной ей энтропии?

где этот закон таки соблюдается!

Закон неубывания энтропии. О чём понятно даже из популярной "Битвы при черной дыре" - там поясняется, что под "информацией" имеется ввиду именно простая энтропия, а не какая-либо упорядоченность.

С какой стати я должен принимать на веру плохо пока физически обоснованные скоропалительные выводы?!

Какие выводы? Где? Этой парадигме (уравнению Бекенштейна и голографическому принципу т'Хоофта) уже лет тридцать как.

А оно может быть так или иначе организовано.

А может и не быть. ИЧО?

Что приведёт к "актуальному несуществоанию" значительной части "высоко вероятных состояний"! Т. е. эти "бездны" не имеют к примеру, своего времени, а следовательно, не наблюдаемы!

Для нас это не имеет совершенно никакого значения. Просто этот "надконтинуум"-мультиверсум вводится только для статистического объяснения маловероятности нашего состояния - тем, кому оно нужно, чтобы симметрии не нарушались (а то "некрасиво" получается) - и всё.

И, ещё Больцманом показано, что при статистическом определении энтропии, обязательно в массиве всех возможных состояний будут и высокоупорядоченные, а следовательно, периодически будут происходить "откаты" к менее вероятным состояниям. Но это ведь при классическом определении энтропии, больцмановском!

Ну вот - из него и теорема Пуанкаре кагбе вытекает (если я правильно понимаю в общих чертах). И что Вас не устраивает, что такое может происходить в масштабе вселенной?

Есть теорема Гёделя, о неполноте аксиоматических начал в математике. Т. е. количество истин - бесконечно!

Нет. Теорема утверждает только то, что полные формальные системы, т.е. допускающие автореферентные высказывания (рекурсию и пр.) неполны - т.е. в них мы никогда не можем быть уверены, что нами получены все аксиомы. Т.е. даже конечны они или бесконечны. На практике из этого вытекает только невозможность формального определения алгоритма и предсказания возможности зависания программы или последовательности к саморепликации в произвольной среде. Это имеет отношение скорее к биологии (как частного случая информатики), чем к физике.

На практике же все действительно значимые аксиомы и законы выявляются очень быстро, как раз по причине их значимости. А малозаметные варианты обычно потому и экзотические, что малозначимые.

[EvilShurik]

Насчёт теоремы Гёделя. Как раз из неё и вытекает безконечность аксиом. Так называемая оммега-теорема. Прямое развитие идей Гёделя.
Насчёт почитать о законе сохранения информации - а самому погуглить? Я встречал упоминание этого принципа в работе Хокинга, посвящённой проблеме "файроволла" на ГС ЧД. А также частые упоминания в работах посвящённых "информационному парадоксу" ЧД. Всё это можно довольно легко найти по ключевым фразам.

[Rattus]

Насчёт почитать о законе сохранения информации - а самому погуглить?

Нам не надо "гуглить" - Мы прекрасно помню термодинамику ещё из учебников и просто внимательного чтения той же книжки Сасскинда и около того. И там таки ни про какое сохранение именно упорядоченности нет ни слова. Только про сохранение энтропии (как меры максимально возможной информации) - строго по заветам Больцмана. И именно эти заветы Сасскинд с т'Хоофтом отстояли в 30-летней "Битве" с Хокингом, который в итоге в 2000-х признал, что в ЧД энтропия не пропадает. И всё. Не более того.

С локальными случаями её уменьшения в результате случайных ли флуктуаций по Пуанкаре или процессов самоорганизации по Пригожину это никаким образом не связано. Вся упорядоченность при падении в ЧД перемалывается на ГС для внешнего наблюдателя в сплошную планковскую кашу - идеальный белый шум. Энтропия - это просто количество этого шума, а не той информации, которую Мы зачем-то хотим оттуда добыть.
А как давным-давно известно из теории информации Шеннона - усилия, затраченные на "добычу" информации из белого шума равны усилиям на её создание. (На этом принципе кагбе работают все архиваторы).

Всё это известно уже полвека как - только Хокинговское полушутливое предположение-"челлендж" о том, что ЧД могут нарушать эту симметрию вызвало 30-летнее ломание голов ведущих физиков-теоретиков, но в итоге вполне разрешившееся.
И теперь в ТД нет никаких дыр. Вообще. Все они возникают только в голове недостаточно внимательных читателей.