Что такое информация? Определение информации

[Макс1]

Закон неубывания энтропии относится к замкнутой системе, которая не обменивается с другими системами энергией и веществом и имеет постоянный объем. Если расширение видимой части Вселенной сменится ее сжатием под воздействием гравитации, объем будет уменьшаться, и будет уменьшаться энтропия. Об этом писал, например, Пенроуз. В случае сжатия возможна пульсирующая Вселенная или, по крайней мере, ее видимая часть. Если сжатие будет до точки или очень малого объема, будет повторный Большой Взрыв. Нельзя исключать пульсирование Вселенной без точечного сжатия и без периодических Больших Взрывов. Если расширение будет неограниченным, то в советском журнале Наука и Жизнь конечное состояние Вселенной определялось как лептонная пустыня. Отмечалось, что процессы будут замедляться, но не исключалось существование сложных систем и жизни. Также было написано, что сейчас типично намного более медленное протекание многих процессов, чем в начале существования Вселенной.

[mbrane]

Насчёт теоремы Гёделя. Как раз из неё и вытекает безконечность аксиом. Так называемая оммега-теорема. Прямое развитие идей Гёделя.
Насчёт почитать о законе сохранения информации - а самому погуглить? Я встречал упоминание этого принципа в работе Хокинга, посвящённой проблеме "файроволла" на ГС ЧД. А также частые упоминания в работах посвящённых "информационному парадоксу" ЧД. Всё это можно довольно легко найти по ключевым фразам.

плакал навзрыт камерат....вы мине прямо таки убили....из теоремы геделя вообще ничего не вытекает кроме как неполнота расширений арифметики...бесконечная бывет только человеческая глупость- все остльная человеческая деятельность конечеа по времени и прострасивк потреблению и пр.

[mbrane]

Закон неубывания энтропии относится к замкнутой системе, которая не обменивается с другими системами энергией и веществом и имеет постоянный объем. Если расширение видимой части Вселенной сменится ее сжатием под воздействием гравитации, объем будет уменьшаться, и будет уменьшаться энтропия. Об этом писал, например, Пенроуз. В случае сжатия возможна пульсирующая Вселенная или, по крайней мере, ее видимая часть. Если сжатие будет до точки или очень малого объема, будет повторный Большой Взрыв. Нельзя исключать пульсирование Вселенной без точечного сжатия и без периодических Больших Взрывов. Если расширение будет неограниченным, то в советском журнале Наука и Жизнь конечное состояние Вселенной определялось как лептонная пустыня. Отмечалось, что процессы будут замедляться, но не исключалось существование сложных систем и жизни. Также было написано, что сейчас типично намного более медленное протекание многих процессов, чем в начале существования Вселенной.

это посто сказка....вы ландау с лифшицем (когда нибуль открывали) или любую книгу подинамическим системам - там поясняется чтотлюбая динамическая систма уже сполуторами сиепенями свободы имеет такю динамику, что начальный фазовый объем(состояние системы и бесконечно близких систем) размешивается во все конфигурационном пространстве- то есть юесконечно близкое состояние за конечное время эволюции уходит на кнечное расстояние - поэтому система скажем всего из миллиона частиц неустойчива и никогда не возвращается к начальному состоянию(точнее может и вернется но за \(10^{10^{10\dots}}\)  секунд или лет не важно...и переход к сжатию нисколько не изменит поведение системы...большой взрыв был сингулярностью с малой энтропией(высокосимметричное состояние)- а большой хлопок будет сингулярностью с большой энтропией

[mbrane]

Насчёт почитать о законе сохранения информации - а самому погуглить?

Нам не надо "гуглить" - Мы прекрасно помню термодинамику ещё из учебников и просто внимательного чтения той же книжки Сасскинда и около того. И там таки ни про какое сохранение именно упорядоченности нет ни слова. Только про сохранение энтропии (как меры максимально возможной информации) - строго по заветам Больцмана. И именно эти заветы Сасскинд с т'Хоофтом отстояли в 30-летней "Битве" с Хокингом, который в итоге в 2000-х признал, что в ЧД энтропия не пропадает. И всё. Не более того.

С локальными случаями её уменьшения в результате случайных ли флуктуаций по Пуанкаре или процессов самоорганизации по Пригожину это никаким образом не связано. Вся упорядоченность при падении в ЧД перемалывается на ГС для внешнего наблюдателя в сплошную планковскую кашу - идеальный белый шум. Энтропия - это просто количество этого шума, а не той информации, которую Мы зачем-то хотим оттуда добыть.
А как давным-давно известно из теории информации Шеннона - усилия, затраченные на "добычу" информации из белого шума равны усилиям на её создание. (На этом принципе кагбе работают все архиваторы).

Всё это известно уже полвека как - только Хокинговское полушутливое предположение-"челлендж" о том, что ЧД могут нарушать эту симметрию вызвало 30-летнее ломание голов ведущих физиков-теоретиков, но в итоге вполне разрешившееся.
И теперь в ТД нет никаких дыр. Вообще. Все они возникают только в голове недостаточно внимательных читателей.

Камерат только еще забыл доабавить фапперам на убывание энтропии, что процессы рассматриваемые пригожиным присходят в некоторой системе обменивающейся энергией с внешней средой - и если взять на любом уровне любой микропроцесс в стационарном состоянии иои в казистацирнарном соостоянии (то есть после релаксации по самым быстрым степеням свободы), то окадется что все процессы упорядочения идут с ростом энтропии - белок растет за счет потребления атф, любой катализ вспять идет с потрелением энергии(рибовлавины, полисульфаты, дисульфиды), земля  выбрасывает большем длинноволнового излучения нежелибы эквивалентное черное тело (спектр смещаетсяи в длинную область), свалки растут, нефть с углем выгорают -месторождения рассеиваются....и вробще несть числа естественных биологических процессов которые увеличивают сам темп генерации энтропии по сравнению с природными эталонами (эвапорация,  почвообразование)

[kushpil@ujf.cas.cz]

Этот критерий - процессы копирования и интерпретации массивов информации - относительно стабильных последовательностей такой длины, самовозникновение которых (тем более - в нескольких копиях) в произвольной среде термодинамически исключительно маловероятно.

До этого всё мне нравится в Вашем обобщении. Но Информация не является ФИЗИЧЕСКОЙ величиной, подобно постоянной Планка например. Как и теория вероятностей это МОДЕЛЬ, позволяющая именно РАЗУМУ, продолжать применять один и тот же алгоритмы, как при ловле рыбы, так и при исследовании кварков. Поэтому модель копирования информации применительно Жизни очень на мой взгляд антропоцентрична, привязана к нашей физиологии. Оценивать сложность любой Системы, можно и комбинаторными методами, например говорить о структурной и функциональной сложности или о их суперпозиции. Для Жизни это нагляднее о понятнее. При репликации, любая форма жизни восстанавливает исходный для её прототипа уровень сложности. Говоря об информации мы рассматриваем то же самое явления но говорим при этом о том, чего НЕТ. Впрочем это не столь существенно как раз в Вашей области, хотя как я это вижу , создает определенные сложности с пониманием связи например ИНФОРМАЦИИ содержащейся в сложном органическом муссе мертвого и живого..

[Rattus]

Но Информация не является ФИЗИЧЕСКОЙ величиной

Совершенно верно. Физика в принципе не пользуется понятием информации (а понятие энтропии показывает только верхний предел на информационную ёмкость системы). Но физика и неорганическая химия - не единственные естественные науки вообще-то.

Как и теория вероятностей это МОДЕЛЬ

С помощью этой "МОДЕЛИ" вы тут вообще имеете возможность что-то писать, на минуточку. Так что в любом общении информация это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ - по определению этого самого общения.

Поэтому модель копирования информации применительно Жизни очень на мой взгляд антропоцентрична, привязана к нашей физиологии.

В той же степени, что и падение камня в физике "привязано к нашей физиологии", ибо наше тело тоже трёхмерно, имеет массу и подвержено влиянию физических полей и т.п. Явление копирование информации лежит в основе всей вообще жизни - от вируса до кита. И позволяет отделить её от неживых явлений.
Ваш взгляд здесь совершенно нерелевантен, ибо отрицает весь фундамент современной биологической науки: эволюционную генетику, биоинформатику и т.п.

Оценивать сложность любой Системы, можно и комбинаторными методами, например говорить о структурной и функциональной сложности

И это уже используется - например оценка комбинаторной сложности геномов по Колмогорову.

или о их суперпозиции. Для Жизни это нагляднее о понятнее.

Явление суперпозиции вообще ниразу не наглядно и не понятно никому кроме специалистов по квантовой физике.

При репликации, любая форма жизни восстанавливает исходный для её прототипа уровень сложности.

Что значит "восстанавливает"? Жизнь без наследственной информации вообще не существует как таковая.

Говоря об информации мы рассматриваем то же самое явления но говорим при этом о том, чего НЕТ.

Все ваши посты тут - тоже только информация. Могу ли я рассматривать ваш тезис о том, что их по сути нет (неотличимы от шума, не имеют никакого значения и т.п.) и могут быть все мною удалены как модератором?

[mbrane]

Даже появление  Религий, лишь НЕОБХОДИМОЕ условие развития Разумности, следствие теоремы Гёделя о неполноте.

Доказательства этого тезиса будут ...или это 42 потерянная скрижаль

Спасибо, что Вы прочли (представляю как Вас тошнило).

Представляете - не тошнило... Просто там философская сказка и все...

но у Гумилёва есть ключевое понятие ЭНЕРГИЯ, которое никак не вяжется с сюжетной линией произведения.

Для гуманитариев характерно использование умных словечек , лишая их контекста в котором изначально использовано... Но вы то кандидат физико математических наук...вы должны понимать что та витальная сила ( жизненная энергия ), которую вы пытаетесь ввести - должна иметь опору на ту самую энергию, с которой имеют дело физики( а именно либо в виде энергии химических связей либо электромагнитную энергию солнца что с точки зрения квантовой электродинамики вообще одно и тоже)

Вы слишком механистичны.

Да уважаемый я редукционист , ибо ещё библейский принцип из праха восстал в прах падешь убеждают меня в непрерывности физических законов...и как всё редукционисты   склонен более веровать в гипотезы материальным введением аксиом и первичных понятий

[kushpil@ujf.cas.cz]

Все ваши посты тут - тоже только информация. Могу ли я рассматривать ваш тезис о том, что их по сути нет (неотличимы от шума, не имеют никакого значения и т.п.) и могут быть все мною удалены как модератором?

Вы можете даже удалить меня из участников форума или забанить.. Это чисто ДЕЛО ВАШЕЙ ВЕРЫ, так, что "Пора, мой друг, пора! покоя сердце просит".

[Rattus]

Это чисто ДЕЛО ВАШЕЙ ВЕРЫ

Это дело прежде всего принятых определений. Если Вы считаете что какое-то из них конкретно неадекватно охватывает определяемую область в существующих науках - можете указывать это с предельно конкретными примерами в соответствующих темах обсуждения.
Если Вы их просто не принимаете в принципе, то в таком случае на этой площадке у вас в принципе не будет содержательного и удовлетворяющего ВАс обсуждения - только и всего.

[kushpil@ujf.cas.cz]

Цитата: kushpil@ujf.cas.cz от Сегодня в 11:04:17
Это чисто ДЕЛО ВАШЕЙ ВЕРЫ
Это дело прежде всего принятых определений. Если Вы считаете что какое-то из них конкретно неадекватно охватывает определяемую область в существующих науках - можете указывать это с предельно конкретными примерами в соответствующих темах обсуждения.
Если Вы их просто не принимаете в принципе, то в таком случае на этой площадке у вас в принципе не будет содержательного и удовлетворяющего ВАс обсуждения - только и всего.

Не мы первые и не мы последние.. (понял, что как раз это, звучит очень неубедительно и слишком оптимистически " Some time ago he dropped a line about them “keeling over” and us “going to paradise”.")
„Наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хромая, а религия без науки — слепа.“ —  Альберт Эйнштейн

„Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой.“ —  Альберт Эйнштейн

„Высвобождение атомной энергии изменило всё, кроме нашего мышления… Решение этой проблемы лежит в сердце человечества. Если бы я мог это предвидеть, я бы стал часовщиком.“ —  Альберт Эйнштейн

А мышление - результат деятельности Мозга, как мы уже решили ранее, это процесс связанный с адаптацией нашего тела. Наше тело, нарушая все мыслимые и немыслимые законы симметрии нашего мира, при помощи органа Мозг, обучается с пелёнок быть Разумным Телом и все спорные вопросы решать, сначала теоретически при помощи универсальной "решалки" всех времён - Логики, а потом уже, с применением органа Рука и предмета внешнего мира Палка, находить окончательное решение проводя простой эксперимент..

[mbrane]

Но Информация не является ФИЗИЧЕСКОЙ величиной, подобно постоянной Планка например.

И то верно...информация не является величиной информация является понятием...но у этого понятия есть количественные оценки - например энтропия Шеннона или алгоритмическая сложность учебная Хинчиным.....с постоянными вы тоже ошибаетесь- норм это перевоной коэффициент всего лишь от устарелых физических мер к новым- но развивать не хочу...

Явление копирование информации лежит в основе всей вообще жизни

Раттус ты бы тоже выбирал выражения ...не копирования информации, а комплиментарного матричеого синтеза макромолекул...иначе щас начнется поток срача из ветки о фундаментальном компьютере

Явление суперпозиции вообще ниразу не наглядно и не понятно никому кроме специалистов по квантовой физике.

Раттус - выучи линейную алгебру и функциональный анализ и для тебя оно точно также будет наглядным...ибо нечем иным кроме как сложением оно не является...

Могу ли я рассматривать ваш тезис о том, что их по сути нет (неотличимы от шума, не имеют никакого значения и т.п.) и могут быть все мною удалены как модератором?

Это раттус как раз и проявление того самого принципам что информация как интерпретация поступившего физических  сигналов зависит от  ранее согласованного передатчиком и приемником семантических областей...в случае отсутствия таких областей будь-то фотография дек полученная поллингом илли реликт начинается [----] - а что бы это могло быть, покуда не изучатся в большой степени  физические механизмы которые порождают это сигнал...правда и это оффтопик

[Rattus]

Раттус ты бы тоже выбирал выражения ...не копирования информации, а комплиментарного матричеого синтеза макромолекул...иначе щас начнется поток срача из ветки о фундаментальном компьютере

Просто надо ещё будет адекватно собрать определение информации из приснопамятной дискуссии и внести его в Тезаурус Раздела. Так, чтобы понятие это возникало только там, где Вы обозначили. Информация существует только в объектах живой природы и культур (как части-надстройки над первой) и более нигде.

[Maki]

Раттус ты бы тоже выбирал выражения ...не копирования информации, а комплиментарного матричеого синтеза макромолекул...иначе щас начнется поток срача из ветки о фундаментальном компьютере

Просто надо ещё будет адекватно собрать определение информации из приснопамятной дискуссии и внести его в Тезаурус Раздела. Так, чтобы понятие это возникало только там, где Вы обозначили. Информация существует только в объектах живой природы и культур (как части-надстройки над первой) и более нигде.

Дико извиняюсь что сую нос в умную дискуссию. Но, может точней будет более полная формулировка? Например:
"Явление информации наблюдается в ходе комплиментарного матричного синтеза макромолекул, а также в объектах живой природы, их рефлексах и культуре".
А то, если убрать начало, рибозимы (включая гипотетический "мир РНК") и вирусы очень обидятся...

[Rattus]

Всё это надо корректно обобщить и объединить. По сути это же будет и определением жизни с другой стороны, потому нужно выстроить определение в понятиях статфизики и кобинаторики, чтобы не получилось сепуление.

[Mercury127]

Се... Чего? 

[Rattus]

"Сепуление - занятие ардритов с планеты Энтеропия (см. Сепульки)."

[MenFrame]

Физика в принципе не пользуется понятием информации

А а парадокс черных дыр тог да про что?

Исчезнове́ние информации в чёрной дыре́ — гипотетическое явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией.

а понятие энтропии показывает только верхний предел на информационную ёмкость системы

Нет ли тут взаимо исключающих параграфов, про которые вы так любите упоминать? Понятие энтропии как раз информационное понятие. Ну в большей степени информационно психологическое, связанное с тем как психика определяет меру сложности.

[leon10010]

Физика в принципе не пользуется понятием информации

А а парадокс черных дыр тог да про что?

Исчезнове́ние информации в чёрной дыре́ — гипотетическое явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией.

   Проблема квантовой гравитации - в гипотезе существования "чёрных дыр"?  Правильно я понял? Так много разных гипотез появляется и исчезает. Да и крендель с ними.
  Кванты в общем - давно не гипотеза а явление. Дойдет очередь и до тяготения с квантами.
     

[Rattus]

А а парадокс черных дыр тог да про что?

Про энтропию.

Нет ли тут взаимоисключающих параграфов, про которые вы так любите упоминать?

Нет - тут есть терминологическая небрежность писавших вамипроцитированное.

Понятие энтропии как раз информационное понятие.

Нет - это понятие термодинамики-статфизики и характеризует число вариантов распределений частиц в системе. Этот параметр характеризует и верхний физический предел на информационную ёмкость произвольной системы. Но конкретное количество информации в ней не определяет. В физике его по умолчанию, конечно, можно считать максимальным, но с такой точки зрения в любом носителе - флешке, книге, клетке - коичество информации изменится если убрать, добавить или переместить всего несколько любых атомов. Понятно, что такое определение оказывается совершенно бесполезным и неадекватным никакому реальному применению, ибо нормально употребимое понятие информации невозможно без учёта её приёмника, проводящего чтение и интерпретацию. Во всём окружающем нас мире явления чтения и интерпретации существуют только в живых и производных от них системах - начиная с биомолекул - нуклеиновых кислот и ферментов.

[MenFrame]

Нет - тут есть терминологическая небрежность писавших вамипроцитированное.

Я вас цитировал...

а понятие энтропии показывает только верхний предел на информационную ёмкость системы

Но конкретное количество информации в ней не определяет.

И что..? Вы утверждали что понятие "Информация" в физике не используется.

ибо нормально употребимое понятие информации невозможно без учёта её приёмника, проводящего чтение и интерпретацию.

Без приемника вся физика не существует, так как это экспериментальная наука, в рамках которой происходит чтение, и интерпретация экспериментальных данных.

Во всём окружающем нас мире явления чтения и интерпретации существуют только в живых и производных от них системах - начиная с биомолекул - нуклеиновых кислот и ферментов.

Вы путаете информацию, с полезной информацией, понятной информацией, и информацией имеющей смысл.
Информация в целом, есть по сути наблюдаемая мера различия.