Научная ценность любительской астрономии

[Anatoly]

...Если бы не дипскай-объекты, и я, и большинство ЛА не наблюдали бы...

+100500 - полностью поддерживаю тезис и добавлю, что именно и только дипскай, невидимый в 80мм f/12.75 (мой первый самодельный "по Навашину" Ньютон) заставил меня потратить за три года массу времени, сил и нервов (потому что в условиях СССР много чего нужного пришлось "доставать" самыми разными нетривиальными путями) на изготовление казавшегося "нереально большим"   для 1983г 230мм f/6.6 Ньютона с серебреными зеркалами - и продержаться хоть и спорадически, но постоянно наблюдающим ЛА в период с 1983 по 2009, когда был куплен фактически "предельный" для условий Московии 250мм Ньютон с казавшейся уже практически "профессиональной" немецкой моторизованной (а далее - так и компьютеризованной ) монтировкой, на котором удалось-таки заняться уже не только визуальными наблюдениями, но и какой-никакой астросъемкой, на существовавшей ранее самодельной вилке с ручным приводом бывшей невозможной...

[Anatoly]

Все что было в юности - сильная тяга к небу, но полное отсутствие инструментов...

и принципиальная невозможность их купить даже, если они "есть в наличии" - я специально "за телескопом" записался в астрономический кружок Московского Планетария - там могли выдать справку-разрешение на приобретение телескопа в учколлекторе (вот такую - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80189.msg1412097.html#msg1412097 )  - но увы, учколлектор так не считал и БШР, о котором я мечтал четыре года начиная со второго класса (увидев его во втором томе Детской Энциклопедии) - мне не продали ибо "частным лицам и за наличный расчет продавать запрещено"...

...астрономический кружок, все больше теория, раздолбаный МШР и редко запыленный ТЗК... Вытаскивался как на праздник. 

в астрономическом кружке один раз за три года - понаблюдали полное лунное затмение, которое подходило по времени "до закрытия метро", ибо ночевать в Планетарии - нельзя, дети обязательно должны уехать домой - а так да, большей частью была только теория, причем не сказал бы, что узнал что-либо новое по сравнению с давно вызубренным учебником астрономии 10го класса, книжкой Климишина "Астрономия наших дней" и давно уже решенными задачками задачника Воронцова-Вельяминова - но на астроплощадке был "настоящий телескоп" - просто огромный - 12" рефрактор - и "лучшим из лучших" кружковцам было обещано "дежурство на астроплощадке" во время летних каникул - и это было, но было странно - ибо наблюдать в телескоп можно было только "в рабочие часы" т.е. днем - а наблюдать ночью - нельзя! ибо "ключи надо сдавать на хранение до закрытия Планетария" и "детям запрещено находиться ночью вне дома" да еще и пользоваться таким оборудованием без взрослого ответственного лица (а таковых желающих из сотрудников Планетария так и не нашлось)... Но хоть солнечные пятна и грануляцию и околосолнечные Венеру и Меркурий плюс Луну в начальных и последних фазах посмотреть-таки удалось...


В итоге этих метаний и пришлось телескоп делать самостоятельно, а потом еще и объясняться с пришедшим участковым (которому, вероятно, "сорока на хвосте принесла" что на этих дачах, расположенных вблизи - всего за 10км - от сверхсекретного военного объекта стратегического значения - есть "мощная оптика" вполне могущая быть использована "для шпионских целей") что это все - для наблюдения неба, а не поверхности - "вы же сами видите, горизонтально его даже повернуть нельзя - стекло может выпасть!"...

[AlAn]

я специально "за телескопом" записался в астрономический кружок Московского Планетария - там могли выдать справку-разрешение на приобретение телескопа в учколлекторе (вот такую - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80189.msg1412097.html#msg1412097 )  - но увы, учколлектор так не считал и БШР, о котором я мечтал четыре года начиная со второго класса (увидев его во втором томе Детской Энциклопедии) - мне не продали ибо "частым лицам и за наличный расчет продавать запрещено"...

Странно, я в 1966 году купил БШР за 120 рублей в магазине учебно-наглядных пособий (учколлектор). Тоже был ориентирован только на школы. г. Алма-Ата.

[kup]

Вам крупно повезло. Непонятно одно, даже в век "социалистического просветительства",воспитания научного мировозрения, атеизма и пр.  почему так всё в дефиците было? Очереди, записи ... И казалось бы на что? Ну что этих стекляшечных АХРО-рефракторов не могли наделать? Даже в 80-е годы в воспоминаниях жуткая тоска по части оптики. Зато в космос летаем и по части балета впереди планеты всей! Многим мальчишкам было интересно поглазеть на небо. И в кружки шли ,чтобы именно оказаться у окуляра.. Записывались толпами- оставались единицы, человек 7. А на деле- жуткая, нищая материальная база, скучная теория из объема "Астрономии  10кл." Воронцова-Вельяминова, заучивания названия звезд и.т.д. Какие там атласы, какие каталоги? Пожелтевший с 60-х годов Атлас Михайлова до 6.5m и то был за счастье. Я даже на кальку его передирал.  Ну казалось, бы к чему это? Прежде чем говорить о научной ценности любительской астрономии, государству надо было хорошо вложиться в нее лет эдак 20-30 назад-создать условия для ее развития! Сделать  астрономию престижной -не чудачеством (увлечением  отдельной группы дурачков), а хотя бы как минимум ,уважаемой , как спорт например. Вот тогда бы и была отдача.Пропущены целые поколения за 20-30 лет. Американские ЛА уже когда Добами баловались? А Фирма Телевью отметила в прошлом году уже 20-летие. А потом удивляемся, сколько комет, астероидов пооткрывали там и сколько у нас. Еще до эпохи распространения ПЗС и компьютеров. А вопросов то, поставить на поток производство Добов, как это удачно сейчас делают китайцы. Даже НПЗ, взвалив часть этой задачи в свое время в нелегкие 80-90, честно не справлялось с требуемыми объемами. Ну кто виноват?

[Anatoly]

я специально "за телескопом" записался в астрономический кружок Московского Планетария - там могли выдать справку-разрешение на приобретение телескопа в учколлекторе (вот такую - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80189.msg1412097.html#msg1412097 )  - но увы, учколлектор так не считал и БШР, о котором я мечтал четыре года начиная со второго класса (увидев его во втором томе Детской Энциклопедии) - мне не продали ибо "частым лицам и за наличный расчет продавать запрещено"...

Странно, я в 1966 году купил БШР за 120 рублей в магазине учебно-наглядных пособий (учколлектор). Тоже был ориентирован только на школы. г. Алма-Ата.

ничего странного - в районе 80-85 годов имело место быть максимальное "усиление обеспечения режима секретности" для многих крупных городов - и для частных лиц были введены (не афишируемо, конечно - просто непоступление товара в розничную продажу) значительные ограничения на возможность приобрести оптику (даже отдельные стекла в аптеках из продажи исчезли), высококлассную радиотехнику, элементную базу электроники, охотничьего оружия и тп...

[CyberManiac]

Вам крупно повезло. Непонятно одно, даже в век "социалистического просветительства",воспитания научного мировозрения, атеизма и пр.  почему так всё в дефиците было?

Вот именно поэтому и было в дефиците. Для всего вышеперечисленного личный телескоп бесполезен.

Ну что этих стекляшечных АХРО-рефракторов не могли наделать?

Ну, ценники как бы дают понять, что "просто взять и наделать" было не так-то просто, там же сплошь ручная работа. А те китайцы, которые сейчас зеркала полируют и фокусеры ЧПУшат, в те годы чугуний на огородах варили и воробьёв истребляли, им некогда было.

[kup]

Для всего вышеперечисленного личный телескоп бесполезен.
-----
Ну вот и ответ на вопрос. Почему ЛА не делают вклад в науку. А Где "налётные часы", если даже в дворцах пионеров мальчишкам не давали посмотреть в окуляр? А лично иметь телескоп было нельзя. Сейчас любители восполняют этот пробел, но отставание от западных друзей еще слишком большое. Фактор второй- все уже поставлено на поток и автоматизировано. И даже в таких условиях кое- что еще удается открывать. Но это речь уже о фанатах и профессионалах. И здесь нужно иметь стойкость к рутинной работе и возможно многим жертвовать, прежде всего временем и семьей . Ну и располагать средствами немалыми- хороший заточеный девайс,  на которым можно делать открытия стоит много. Да хотя бы обнаружить лишнюю дырку в Юпитере к примеру .... Как это было совсем недавно

[kismet]

Дык, парадокс в том, что когда были проблемы с телескопами, наши любители достаточно плотно сотрудничали с учеными и вносили свой вклад в науку. 

[Anatoly]

Дык, парадокс в том, что когда были проблемы с телескопами, наши любители достаточно плотно сотрудничали с учеными и вносили свой вклад в науку. 

а несколько конкретных примеров "достаточно плотного сотрудничества с учеными" любителей при отсутствии у любителей телескопов можно? - а то что-то не могу вспомнить ни одного такого - не только лично не знаю ни одного такого любителя периода 80-85х годов, но даже и по рассказам про них слышать не довелось - только "в книжках" про такое читал

Методики оценки блеска переменных звезд по подсвеченным шарикам разного диаметра от шарикоподшипников (и методику калибровки этого "измерителя") - помню, пухлые тетрадки таких наблюдений с графиками блеска за несколько лет - тоже помню, исчерченные метеорами (с временем пролета и оценкой яркости (иногда - и цвета) каждого) кальки с карты звездного неба - помню, а вот случая, когда эти карты или тетрадки приняли где-нибудь в обсерватории или ГАИШе - не знаю ни одного - обычно просто "не шли на контакт" с любителем или корректно и вежливо объясняли что "это немного не совсем то, что нам может пригодиться..."

[AlAn]

Ну вот и ответ на вопрос. Почему ЛА не делают вклад в науку. А Где "налётные часы", если даже в дворцах пионеров мальчишкам не давали посмотреть в окуляр? А лично иметь телескоп было нельзя.

1. Иметь телескопы никто никогда не запрещал! Я с другом (nickas) частенько с ЗРТ-457 выскакивали даже на центральные улицы.
2. У нас в кружке телескопостроителей как раз в эти "запрещающие" годы работал В. М. Барбанаков, огромный энтузиаст и любитель астрономии.  Вывозил кружковцев на Или, выставляли на тротуарки в городе. А сколько телескопов они построили. Ни разу никто из властей не придирался. Сейчас на форуме минимум двое его кружковцев, знаю. И мы, взрослые, не брезговали забегать к нему на огонек. Жаль, рано ушел...
От преподавателя в кружке зависит!

[Anatoly]

... Иметь телескопы никто никогда не запрещал! Я с другом (nickas) частенько с ЗРТ-457 выскакивали даже на центральные улицы.

вот насчет "никто никогда не запрещал" - я бы не был так уверен - официальных запретов вроде бы не было, но вот "негласно" и фактически... - к примеру, у одного моего знакомого, у которого был (не-знаю-как добытый - "родители достали") БШР - родители из "оборонки" категорически запрещали выносить телескоп на балкон и пользоваться в светлое время суток (объясняли - если его увидят - как минимум заберут телескоп, а как максимум могут и "обвинить в шпионаже"), и лично ко мне ведь приходил-таки участковый-то - и спасло меня (скорее - мой телескоп) думаю не только то, что телескоп мог "саморазобраться" при попытке навестись на горизонт (оправа ГЗ была такая - недоделанная), но и высокопоставленное для того времени положение родителей и деда - разговаривал участковый большей частью именно с ними...
А вот "через третьи руки" (т.е. пересказ от человека, лично знавшего пострадавшего) была информация, что располагавшемуся так же как я "вблизи военного объекта" любителю телескоп просто уничтожили - приехали на УАЗике военные, пообщались, сказали "здесь это нельзя!" - и разломали монтировку и трубу и разбили главное зеркало - а другое такое - 200мм -  сделать он уже не смог ибо уже не из чего было... И еще рассказали об одном ЛА, который пытался сделать радиотелескоп - собрал приемник, сделал "тарелку" - тарелку заметили, приехали, тарелку разломали, приемник забрали...

[kup]

Иметь телескопы никто никогда не запрещал
--------
Нет конечно. Но их не было. И согласитесь,что ЗРТ-457 это все-таки игрушка начального уровня. И не планетник и не дипскайник. Словом "телескоп" его даже назвать трудно, особенно сейчас. Зрительная труба, не больше- не меньше. А вот кружка по телескопостроению у нас не было.

[AlAn]

во насчет "никто никогда не запрещал" - я бы не был так уверен - к примеру, у одного моего знакомого, у которого был (не-знаю-как добытый - "родители достали") БШР - родители из "оборонки" категорически запрещали выносить телескоп на балкон и пользоваться в светлое время суток (объясняли - иначе как минимум заберут телескоп, а как максимум могут и "обвинить в шпионаже"), и лично ко мне ведь приходил-таки участковый-то - и спасло меня (скорее - мой телескоп) думаю не только то, что телескоп мог "саморазобраться" при попытке навестись на горизонт (оправа ГЗ была такая - недоделанная), но и высокопоставленное для того времени положение родителей и деда - разговаривал участковый большей частью именно с ними...
А вот "через третьи руки" (т.е. пересказ от человека, лично знавшего пострадавшего) была информация, что располагавшемуся так же как я "вблизи военного объекта" любителю телескоп просто уничтожили - приехали на УАЗике военные, пообщались, сказали "здесь это нельзя!" - и разломали монтировку и трубу и разбили главное зеркало - а другое такое - 200мм -  сделать он уже не смог ибо уже не из чего было... И еще рассказали об одном ЛА, который пытался сделать радиотелескоп - собрал приемник, сделал "тарелку" - тарелку заметили, приехали, тарелку разломали, приемник забрали...

Как известно на Руси дураки никогда не переведутся. Я жил в столице Союзной Республики. Наверное менты у нас были грамотные.
А вот в г. Капчагай, бабка на одного ЛА навела КГБ, когда он свой 315мм кассегрен впервые юстировал по дальним изоляторам. Решила старая, что её облучают. Пришли, посмотрели, посмеялись и ушли.
ЗЫ. Нечего на времена пенять, попробуйте сегодня близ режимной зоны обосноваться, приедут, сломают.

[Anatoly]

... Нечего на времена пенять, попробуйте сегодня близ режимной зоны обосноваться, приедут, сломают...

не-не-не - "времена меняются" - и если раньше "куда ни плюнь - попадешь в режимный объект", то сейчас, после распада СССР - и объектов в разы (или даже в десятки раз?) меньше и следят за этим "уже не так" и главное - выбор где обосноваться какой-никакой, но появился...
Да и самое главное - уже и телескопы продают (да-да!  ), причем практически любые (sic!!!)- т.е. по-любому для ЛА сейчас "жить стало лучше - жить стало веселее"   

[Астролябьев]

Запреты гласные/полугласные были, конечно же. Разрешения всякие, смотря на что, разумеется. В первой половине 80-х родители купили печатную машинку югославскую, так ее регистрировать в органы ходили. Т.ч. нездоровое внимание власти к оптическим приборам объяснимо. Я не знаю, случайность или закономерность это, но у моего деда, отца, дяди и их близких друзей, когда все мы вместе большой семьей выезжали на охоту, был один на всех дедовский трофейный бинокль. И только в конце 80-х отец купил монокль, где-то 8х35, а потом из другой страны привез небольшой руфик, по воспоминаниям/впечатлениям 8х25. А ведь была и до конца 80-х потребность в биноклях, но не удовлетворялся в данном случае спрос. Одним словом, кому как везло.

[kismet]

Иметь телескопы никто никогда не запрещал
--------
Нет конечно. Но их не было. И согласитесь,что ЗРТ-457 это все-таки игрушка начального уровня. И не планетник и не дипскайник. Словом "телескоп" его даже назвать трудно, особенно сейчас. Зрительная труба, не больше- не меньше. А вот кружка по телескопостроению у нас не было.

Не было в продаже. Но, любители могли сами изготовить себе телескоп из бесплатно предоставляемых материалов под руководством оптыных наставников - об этом не форуме не раз писали - в рамках общества ВАГО. Кроме того, как пишут (ссылку дам в следуюшем посте), любителям через ВАГО предоставлялся доступ к профессиональным обсерваториям.

[kismet]

Дык, парадокс в том, что когда были проблемы с телескопами, наши любители достаточно плотно сотрудничали с учеными и вносили свой вклад в науку. 

а несколько конкретных примеров "достаточно плотного сотрудничества с учеными" любителей при отсутствии у любителей телескопов можно? - а то что-то не могу вспомнить ни одного такого - не только лично не знаю ни одного такого любителя периода 80-85х годов, но даже и по рассказам про них слышать не довелось - только "в книжках" про такое читал

Вот и прочитайте 
История астрономических общественных организаций в СССР.
http://www.astrogalaxy.ru/download/Astrogalaxy_2007_Lutckiy_1982.pdf

На стр. 233 как раз рассказывается о вкладе членов ВАГО в науку и их сотрудничеству с академией наук СССР.

И, см. мой предыдущий ответ - в продаже телескопов м.б. и не было, но зато любой желающий мог сам себе изготовить телескоп в ВАГО.

И, гугл по ключевым словам "вклад любителей в науку" нарыл еще несколько ссылок, показавшимися мне интересными:

Денис Денисенко о том, что может сделать для науки астроном-любитель
http://www.membrana.ru/particle/1616

АСТРОНОМИЯ ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/9a28cd61-f8e9-b7e6-850f-c8f1f9e6138a/1010407A.htm

Уникальное наблюдение белорусского астронома
http://hea.iki.rssi.ru/~denis/Tethys.html

Дип-скай объекты: от созерцания к исследованию
http://naedine.org/articles/otsozercaniya?page=0,0

Если Вам покажется мало, Вы легко можете повторить мой подвиг "гугления"

Вобще же, на Астрофоруме была когда-то отдельная тема про вклад любителей в астрономию. Но, навскидку я не нашел 

[ivanij]

Запреты гласные/полугласные были, конечно же. Разрешения всякие, смотря на что, разумеется. В первой половине 80-х родители купили печатную машинку югославскую, так ее регистрировать в органы ходили.

 Ерунда какая-то. Во всяком случае что-то тут... "не то". У нас портативная пишущая машинка с 1960 года. В 80-х мы её на стандартный шрифт переделали и... ничего. Никто и никогда её не регистрировал. Даже в голову не приходило
 На работе да, строгости были и с машинками, и с ксерокопированием. А дома - никогда. 2 диссертации на этой машинке были написаны. И немеряное количество научных статей и технических отчётов. Ориентировочно... (не соврать бы     ) штук 50 или около того.

[kismet]

причем практически любые (sic!!!)

К сожалению, каких нужно, таких и нет. В основном - ширпотреб. А как только захочешь сделать что-то полезное для науки и страны, сразу приходится думать, а как изготовить что-то по индивидуальному заказу, да что б еще и по цене разумной  . Поэтому роль любительского телескопостроения еще очень важна.

[AlAn]

Запреты гласные/полугласные были, конечно же. Разрешения всякие, смотря на что, разумеется. В первой половине 80-х родители купили печатную машинку югославскую, так ее регистрировать в органы ходили.

 Ерунда какая-то. Во всяком случае что-то тут... "не то". У нас портативная пишущая машинка с 1960 года. В 80-х мы её на стандартный шрифт переделали и... ничего. Никто и никогда её не регистрировал. Даже в голову не приходило
 На работе да, строгости были и с машинками, и с ксерокопированием. А дома - никогда. 2 диссертации на этой машинке были написаны. И немеряное количество научных статей и технических отчётов. Ориентировочно... (не соврать бы     ) штук 50 или около того.

Друг мой Николай (nickas) купил пишмашинку в комиссионном и тоже нигде не регистрировал даже документы не спросили. Я на ней сам свою дипломную печатал. Для справки это конец 60х, начало 70х.