Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Борьба с росой - подскажите.  (Прочитано 10115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 13 064
  • Благодарностей: 363
    • Сообщения от SAY
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #20 : 07 Окт 2008 [20:24:13] »

Странно, может от материала бленды зависит? Я использовал картонную коробку, обклеенную снаружи и изнутри скотчем в качестве защиты от размокания.

Одно могу сказать точно - в плане запотевания Ньютон выгодно отличается от других оптических схем, в которых на входе трубы стоит полноапертурная оптика.
Может всё-таки не вторичка запотела, а окуляры? Их греть лучше в критичных условиях.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [08:43:29] от SAY »
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

signing_kettle

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #21 : 08 Окт 2008 [09:55:20] »
Цитата
Странно, может от материала бленды зависит?
Почти ни как.
Просто бывает влажность и 100% ВЛАЖНОСТЬ!

Онлайн johny74Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 090
  • Благодарностей: 103
    • Сообщения от johny74
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #22 : 08 Окт 2008 [10:25:27] »
Одно могу сказать точно - в плане запотевания Ньютон выгодно отличается от других оптических схем, в которых на входе трубы стоит полноапертурная оптика.
Может всё-таки не вторичка запотела, а окуляры? Их греть лучше в критичных условиях.
Конечно же речь о вторичке! У вас бленда короче моей, если исходить из того, что чудес не бывает, то либо в вашем случае влажность поменьше, либо играет роль небольшой ток воздуха наружу из трубы, слегка подогретый вентилятором. По всей видимости буду пробовать разные варианты:
1) небольшой подогрев вторичного зеркала
2) самодельный фен на 12В - резон в том, что сначала, при понижении температуры думаю выпадает основное кол-во росы, если ее высушить, то в дальнейшем при установившейся температуре воздуха орошение должно уменьшиться. Хотя конечно хотелось бы найти способ исключающий орошение.
Куплю Nagler5 t6

tlgleonid

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #23 : 08 Окт 2008 [11:43:56] »
Не понятно что значит "попытки подогрева результата не дали"? Стоит описать ваши "попытки" - может оказаться небезынтересно для других.
Схема совершенно простая, взятая из Звездочета. Три резистора, соедененные последовательно по кругу вторички, два проводка по пауку и на корпусе трубы блочок на две батарейки.
На всякий случай сообщаю.  Руки у меня кривые.

А как Вы там в Шумбе с орошением боретесь?

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 7 797
  • Благодарностей: 81
  • "я видел воочью пространство и время"
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #24 : 08 Окт 2008 [11:45:47] »
Хотя конечно хотелось бы найти способ исключающий орошение.
Температура поверхности должна быть выше точки росы.  ;)
1) повысить температуру поверхности
2) понизить влажность окр. воздуха.
Калькулятор точки росы
Хотельсь бы обсудить вопрос - "Может ли внутри бленды (или трубы) быть градиент влажности?" Может быть разница отн.влажности возникает из-за разницы температур воздуха внутри бленды (трубы).

Кстати, упаковка трубы в герметичный пакет перед вносом в помещение исключит выпадание росы внутри этого пакета - влажность не меняется, а температура растет.
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2010 [14:21:02] от Дядя Вова »
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Онлайн johny74Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 090
  • Благодарностей: 103
    • Сообщения от johny74
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #25 : 08 Окт 2008 [12:09:16] »
Температура поверхности должна быть выше точки росы.  ;)
Спасибо! Этот вопрос как раз меня интересовал - до какой температуры нужно подогревать вторичку?

На счет осушения наружного воздуха мысли тоже есть - вдувать через осушитель слабый поток воздуха в трубу телескопа, в качестве осушителя можно например использовать силикагель (регенерация нагревом на сковороде), но надеюсь до этого не дойдет! :)
Просто уже две хорошие, прозрачные ночи, подпорчены росой, что довольно досадно. Но плюс есть во всем - разглядывал М31, М15, Хи Аш, М13 невооруженным взглядом :)
Куплю Nagler5 t6

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 7 797
  • Благодарностей: 81
  • "я видел воочью пространство и время"
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #26 : 08 Окт 2008 [12:18:44] »
Если правильно понял, датчик точки росы http://www.epluse.su/produkte/feuchte/taupunkt/ee45.htm
Расчетная таблица http://www.epluse.su/produkte/feuchte/taupunkt/ee45.htm
На счет осушения наружного воздуха мысли тоже есть - вдувать через осушитель слабый поток воздуха в трубу телескопа, в качестве осушителя можно например использовать силикагель (регенерация нагревом на сковороде),
Проще поднять температуру на планете  ;D
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Онлайн johny74Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 090
  • Благодарностей: 103
    • Сообщения от johny74
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #27 : 08 Окт 2008 [13:03:56] »
Если правильно понял, датчик точки росы http://www.epluse.su/produkte/feuchte/taupunkt/ee45.htm
Расчетная таблица http://www.epluse.su/produkte/feuchte/taupunkt/ee45.htm
На счет осушения наружного воздуха мысли тоже есть - вдувать через осушитель слабый поток воздуха в трубу телескопа, в качестве осушителя можно например использовать силикагель (регенерация нагревом на сковороде),
Проще поднять температуру на планете  ;D
Я имел ввиду не глобальную задачу осушения воздуха вокруг телескопа и прилегающей местности;) а вдувание в трубу немного более сухого чем снаружи.
На счет градиента относительной влажности по длине бленды/трубы имею следующие мысли: в моем последнем случае, в момент орошения вторички его не было, иначе бы она была сухой. Воздух пересыщен влагой, которая должна где то конденсироваться, проблемма в том что труба телескопа открыта и воздух вблизи конца трубы обновляется и приносит новую влагу иначе бы она вся выпала и воздух бы стал суше.
Куплю Nagler5 t6

signing_kettle

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #28 : 08 Окт 2008 [13:41:11] »
Цитата
Проще поднять температуру на планете
   :)
Цитата
Воздух пересыщен влагой, которая должна где то конденсироваться
Когда воздух пресыщен влагой это туман. В туман не наблюдают.
Пресыщение происходит от контакта влажного воздуха с деталью, чья температура за счет теплообмена с космосом, ниже температуры воздуха. Воздух охлаждаясь в зоне контакта, при той-же абсолютной влажности становится пресыщен влагой относительно и отдает ее ближайшему предмету - а именно тому, который и вызвал его охлаждение.
Поэтому для предотвращения орошения достаточно, чтобы защищаемая деталь имела температуру не ниже окружающего воздуха.

Онлайн johny74Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 090
  • Благодарностей: 103
    • Сообщения от johny74
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #29 : 08 Окт 2008 [14:03:21] »
Пресыщение происходит от контакта влажного воздуха с деталью, чья температура за счет теплообмена с космосом, ниже температуры воздуха.

Ничего не понял! Каким образом телескоп, вытащенный из машины станет холоднее окружающего воздуха, который охлаждается (воздух) в течении ночи? Если воздух не начнет к утру согреваться, то телескоп может быть только теплее!
Куплю Nagler5 t6

signing_kettle

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #30 : 08 Окт 2008 [14:32:48] »
Цитата
Каким образом телескоп, вытащенный из машины станет холоднее окружающего воздуха, который охлаждается (воздух) в течении ночи?
Очень просто.
Тела (мы с вами, телескоп, ветки деревьев, Солнце и т.д.) излучают примерно в соответствии с законом Стефана Больцмана. Излучение тем интенсивнее, чем больше температура и чем ближе предмет к идеалу абсолютно черного тела. Человек, например, излучает примерно как 100Вт лампочка. Надеюсь, понятно, что по мере излучения и без возврата энергии извне тело должно остывать? В обычных условиях (в помещении, например) все предметы излучают примерно в соответствии со одной и той же тепературой и потому сколько мы излучаем, столько примерно возвращается назад. Небольшая разница компенсируется поеданием пищи и ее переработкой в тепло. Остывания не происходит. Помните поговорку: "дома и стены греют!" А вот ночью в ясную погоду на улице, предмет находится между небом (космосом, который имеет температуру чуть больше 2K) и землей (ее температура около 270K). Вот и получается, что та энергия, которую предмет излучает просто по факту того, что он имеет ненулевую температуру, наполовину к нему возвращается (излучением поверхности земли, которая имеет примерно ту-же температуру), а наполовину улетучивается (тратится на нагрев космоса). Отсюда и падение температуры предметов ясными ночами.
А вот прозрачная среда (вроде воздуха) лишена такой возможности - слишком уж далека она от идеализации совершенно черного тела. Воздух охлажается путем контактирования со стремительно охлаждающимися предметами (земной поверхностью, неотапливаемыми зданиями, деревьями и т.д. в том числе и телескопами наблюдателей).
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [14:34:19] от Вторичка »

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 7 797
  • Благодарностей: 81
  • "я видел воочью пространство и время"
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #31 : 08 Окт 2008 [15:00:49] »
Дополню чуть...
Таким образом, мы имеем поток тепловой энергии (градиент температуры) оптика-космос и наша задача его снизить (подогрев, бленда )

И еще. Перенос тепла м.б. конвекционный (обдув ), радиационный (обогрев космоса и окр предметов).

По поводу радиации:
1) Телескоп перевернутый объективом вниз не запотет, в отличет от него же, но  направленного в зенит.
2) в отличие от "температуры космоса" более реальная "температура неба" http://195.34.12.18/weather/chart.gif Но смысл тот же = чем холоднее небо, тем яснее погода, тем быстрее охлаждается телескоп, тем скорее выпадет роса.

Кстати, при ветре росы/инея, как правило не бывает.
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 13 064
  • Благодарностей: 363
    • Сообщения от SAY
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #32 : 08 Окт 2008 [15:15:46] »
Кстати, упаковка трубы в герметичный пакет перед вносом в помещение исключит выпадание росы внутри этого пакета - влажность не меняется, а температура растет.

В качестве контраргумента. Воздух внутри изолированной трубы будет нагреваться быстрее, чем ГЗ. Получается контакт более холодной поверхности стекла с воздухом с вытекающими последствиями.

Надо будет эксперимент провести. В пустую банку например из под кофе положить стекляху через нетеплопроводную прокладку, плотно закрыть крышкой и поставить в морозилку для охлаждения. Потом вынуть и выдержать в комнате. Снятие крышки покажет.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

signing_kettle

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #33 : 08 Окт 2008 [15:21:49] »
Цитата
В качестве контраргумента. Воздух внутри изолированной трубы будет нагреваться быстрее, чем ГЗ. Получается контакт более холодной поверхности стекла с воздухом с вытекающими последствиями
"А вы его есть пробовали?.." (с)
Как угодно можно нагревать изолированный воздух, если его исходная температура была равна температуре прочих деталей, а внутри нет свободной поверхности воды для набора абсолютной влажности - то выпадение росы на еще не нагревшихся деталях не будет.
Цитата
В пустую банку например из под кофе положить стекляху через нетеплопроводную прокладку, плотно закрыть крышкой и поставить в морозилку для охлаждения
На стенках банки выпадет иней уже в морозилке - воздух осушится.
Цитата
Потом вынуть и выдержать в комнате. Снятие крышки покажет
Покажет, что стенки влажные от неполностью растаявшего/испарившегося инея. И что?
Цитата
Таким образом, мы имеем поток тепловой энергии (градиент температуры) оптика-космос и наша задача его снизить (подогрев, бленда )
Подогрев его компенсирует, а не снижает.
Бленда уменьшает апертуру излучения деталей в космос, то есть пропорционально уменьшает поток.
Цитата
Телескоп перевернутый объективом вниз не запотет
Более того, разворот трубы вниз объективом - не очень быстрый но гарантированный способ согнать росу (например, в отсутствие фена).
Цитата
более реальная "температура неба"
Ну да - ведь атмосфера все-же прозрачна не во всем спектральном диапазоне.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [16:22:21] от Вторичка »

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 7 797
  • Благодарностей: 81
  • "я видел воочью пространство и время"
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #34 : 08 Окт 2008 [16:55:00] »
Вот интересно бы узнать механизм радиционного охдаждения ВЗ
- элементы крепежа (паук)
- отражение герез ГЗ (а почему тогда ГЗ не потеет или все тот же телесный угол виноват?)
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 5 065
  • Благодарностей: 103
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от NKV
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #35 : 08 Окт 2008 [17:51:26] »
Цитата
Телескоп перевернутый объективом вниз не запотет
Более того, разворот трубы вниз объективом - не очень быстрый но гарантированный способ согнать росу (например, в отсутствие фена).
+1
Я ещё с низу под линзу ноут ставил - он излучает.
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

signing_kettle

  • Гость
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #36 : 09 Окт 2008 [14:57:48] »
Цитата
Вот интересно бы узнать механизм радиционного охдаждения ВЗ
Собственно диагональ (ну или другое вторичное зеркало) охлаждается путем прямого контакта с металлом (материалом) узла вторичного зеркала, который в свою очередь охлаждается уже описанным путем. Если края вторички выступает за силуэт своей оправы (приклеена на центральный пятак к ней), то включается механизм радиации непосредственно.
Отсюда практический выводы: лучше диагональ эффективно изолировать от контакта с теплопроводящими (металлическими) элементами оправы; стоит пойти на увеличение экранирования и закрыть хорошим теплоизолятором вторичное зеркало с тыла и боков.
Цитата
отражение через ГЗ
Очень малый телесный угол, да и алюминий хорошо отражает в общем-то небольшом спектральном диапазоне.

Оффлайн Дядя Вова

  • *****
  • Сообщений: 7 797
  • Благодарностей: 81
  • "я видел воочью пространство и время"
    • Сообщения от Дядя Вова
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #37 : 09 Окт 2008 [15:08:14] »
Отсюда практический выводы: лучше диагональ эффективно изолировать от контакта с теплопроводящими (металлическими)
Ну, тогда, как я понимаю, ВЗ (стесняюсь писать - вторичка :) ), приклеенное на герметик, должно запотеть в последнюю очередь?
(Vixen ED80+Canon300Da, 9x50+QHY5)+EQ6upg
Meade ETX-90PE

Оффлайн PowerPack

  • *****
  • Сообщений: 1 058
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от PowerPack
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #38 : 23 Окт 2008 [20:46:44] »
Итак, какие краткие итоги для владельцев Ньютонов?

Выносим телескоп на наблюдения как можно раньше? Открываем крышки, вынимаем окуляры поворачиваем трубу главным зеркалом вверх минут на 10-15 (ждем пока выйдет теплый воздух) а потом главным зеркалом вниз, чтобы постепенно остывал и не потел. Все верно? Еще рекомендации будут?

Есть смысл хранить трубу в холодном помещении постоянно? А может окуляры и светофильтры перед наблюдениями складывать в холодильник, а потом холодными сразу на улицу?

Или может выносить телескоп на улицу, открывать все крышки, поворачивать главным зеркалом вниз, накрывать все это дело чехлом. В таком варианте росе сложнее будет проникнуть или плохо будет без проветривания?
« Последнее редактирование: 23 Окт 2008 [21:20:17] от PowerPack »
Meade LightBridge 16"; Ньютон 200/1250, ЦЭ 20% на EQ6 SynScan PRO; Бино DeepSky 20-40x100мм, Обсерватория с куполом.

Оффлайн muscarin

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от muscarin
Re: Борьба с росой - подскажите.
« Ответ #39 : 23 Окт 2008 [22:38:01] »
Итак, какие краткие итоги для владельцев Ньютонов?

Выносим телескоп на наблюдения как можно раньше? Открываем крышки, вынимаем окуляры поворачиваем трубу главным зеркалом вверх минут на 10-15 (ждем пока выйдет теплый воздух) а потом главным зеркалом вниз, чтобы постепенно остывал и не потел. Все верно? Еще рекомендации будут?

Есть смысл хранить трубу в холодном помещении постоянно? А может окуляры и светофильтры перед наблюдениями складывать в холодильник, а потом холодными сразу на улицу?

Или может выносить телескоп на улицу, открывать все крышки, поворачивать главным зеркалом вниз, накрывать все это дело чехлом. В таком варианте росе сложнее будет проникнуть или плохо будет без проветривания?
И самое главное гнать от остывающего телескопа самый главный источник повышенной влажности и конвекционных потоков - самого
ЛАстронома - ибо не фиг. Пусть  идет в теплое помещение и наблюдает дистанционно ;)
DS-150/1200,МТО-1000,ЗРТ-457, Алькор,Турист-3