Юпитер

[AMX]

Тут скрывается некоторая проблема, я её называю "проблема пиксела 2.9"
Дело в том что для ШК систем с ~F/10 семплинг в прямом фокусе на самый популярный пиксель 2.9 великоват, а с 2.9 + 2х ЛБ - получается маловат.
Можно конечно в недоразгоне использовать 2х но опять-таки это нештатные режимы с потерей качества.
Поэтому пришлось купить камеру с пикселом 2.0 - с ним семплинг в прямом фокусе идеальный. И заодно избавляемся от кучи стекла в виде ЛБ.

Тут вы немного смешали. Для того или иного разрешения и соответственно масштаба нам важно значение фокусного расстояния, а не относительное.

1. Для С14 и пикселя 2.9 из коробки будет 0.15"/px. Если не рассчитывать на удачу с атмосферой, то можно ничего и не разгонять.
А если поставить камеру с пикселем 2, то у вас на С14 получится без разгона 0.11"/px.  В самый раз, прям то что надо для очень хорошего синга.

2. Для С8 и пикселя 2.9 из коробки разрешение на матрице будет 0.2"/px
Разницу не видите? С8 надо разгонять. А 8" ньютон разгонять вдвое от С8.

Так что относительное тут совсем не причем.
Что касается относительного, то оно влияет на освещенность пикселя. Современной, нормальной камере и на F/20 света хватит и даже на много больше. Тут говорить не о чем.
А вот если телескоп не тянет, то проблема или в нем, или в барлоу, если о её качестве нельзя сказать ничего определенного.
Тут как при визуальных наблюдениях, если 2D телескоп не тянет, то это не проблема 2D, а телескопа.

Однако, картинка с камер с большим пикселом (+ЛБ) всё равно почему-то нравиться чуть больше.
Пока не могу этому дать внятного объяснения.

С мелким камера вероятно хуже. Они же не одинаковые и не отличаются только размером пикселя и матрицы.

[GraY25]

Тут вы немного смешали. Для того или иного разрешения и соответственно масштаба нам важно значение фокусного расстояния, а не относительное.

Нет конечно я ничего не смешал.
Мы же не про абсолютные масштабы говорим а про предельные (диф предел) для _конкретной_трубы_.
И вот этот предельный масштаб для конкретно взятого телескопа не зависит ни от апертуры ни от фокуса (отдельно), а только от светосилы.
Т.к. размер круга Эйри зависит только от неё.

[AMX]

Нет конечно я ничего не смешал.
Мы же не про абсолютные масштабы говорим а про предельные (диф предел) для _конкретной_трубы_.
И вот этот предельный масштаб для конкретно взятого телескопа не зависит ни от апертуры ни от фокуса, а только от светосилы.
Т.к. размер круга Эйри зависит только от неё.

Не пользуйтесь вейвлетами, деконволюцией и прочим, что реализует ESF функцию, и будете правы. Если пользуетесь, то максимальный теоретический предел на протяженных объектах классический оптический/10.
Понятно, что это теоретически, но практически при нормальном телескопе можно смело говорить о 1/5. И это многократно подтверждено практикой.

[GraY25]

Не пользуйтесь вейвлетами, деконволюцией и прочим, что реализует ESF функцию. Если пользуетесь, то максимальный теоретический предел на протяженных объектах классический оптический/10.
Понятно, что это теоретически, но практически при нормальном телескопе можно смело говорить о 1/5. И это многократно подтверждено практикой.

Причём тут это.
Я вам говорю, что размер пиксела, необходимый для получения предельного семплинга на любом телескопе, зависит только от его светосилы.
Можно вывести это математически точно, а можно использовать эмпирическую формулу, дающую хорошее приближение:

Необходимый Разгон = Размер пиксела в микронах * 5

Например, для ШК и пиксела 2.9 необходимый разгон для достижения диф предела = 2.9 * 5 = F/14.5 (то есть нужна ЛБ 1.5х)

И в этой формуле нет ни апертуры, ни фокуса, отдельно.

[GraY25]

Лучший сиинг, который я вылавливал в этом году, не бился ни с какими ветрограммами, на которые я раньше рассчитывал. И тут дело не в сиинг боте, потому что он тоже использует все те же ветрограммы. То есть либо ветрограммы неверны, либо они не основной вклад дают.

Я всё же несколько не соглашусь.) Как раз таки лучший сиинг бот отловил идеально.
За несколько дней до события.
Да и корелляция гораздо лучше чем у обычного прогноза погоды)
У меня все ходы записаны))

Юпитер в ночь с 21 на 22 сентября. Сиинг 8/10. ГЗ Сантел 314/1440, APM ED2.7 Barlow, Baader CCD RGB, ZWO ADC, ASI290mm@50fps. 20 минут в зеленом, по 8 минут в красном и синем. В конечный стек пошло примерно 3 минуты зеленого и по 1 минуте красного и синего. Firecapture/AS!3/PlanetarySystemStacker/свой скрипт деконволюции по PSF/MyDerotator/WinJupos/Gimp. Масштаб при съемке 0.13"/px, приложенная картинка 150% от исходного.

[Night Sky]

по экранированию  диска Юпитера , есть ли какие соображения ? как это можно сделать

[GraY25]

по экранированию  диска Юпитера , есть ли какие соображения ? как это можно сделать

Лол) А цель? Насколько точное должно быть экранирование.

[AMX]

Я вам говорю, что размер пиксела, необходимый для получения предельного семплинга на любом телескопе, зависит только от его светосилы.
Можно вывести это математически точно, а можно использовать эмпирическую формулу, дающую хорошее приближение:

Необходимый Разгон = Размер пиксела в микронах * 5

Например, для ШК и пиксела 2.9 необходимый разгон для достижения диф предела = 2.9 * 5 = F/14.5 (то есть нужна ЛБ 1.5х)

И в этой формуле нет ни апертуры, ни фокуса, отдельно.

Я вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909288.html#msg5909288 показал откуда эта 5 взялась.
Это не предел, а устоявшийся минимум, и слово "дифпредел" тут не уместно. Он давно кончился для C8 в этой формуле, не говоря уже о более мелких.

Формула для расчета разрешения на пиксель матрицы:
Image Scale per Pixel = (Pixel Size / Focal Length) * 206.265

Никакой апертуры тут нет, только фокусное расстояние. И именно это разрешение показывает насколько тонкие детали вы можете получить в принципе.
Можете посмотреть по миру и увидеть, что хайрез получают на разрешении ~0.1"/px с хорошей атмосферой.
С очень хорошей можно еще больше.

Апертура тут конечно играет свою роль - потянет ли телескоп работу на таких разрешениях и соответственно разгоне.
На 14" вы его из коробки получаете. А С8 надо разгонять и где-то он упрется.
Тем не менее можно сказать, что 10" уже тянет в принципе такое разрешение, можно просто это увидеть в работах, которые получают на такой апертуре.
Конечно же со штрелем 0.5 ничего не потянет, но если сам инструмент дифракционного качества, то вполне.

Так что как можно разогнать ту или иную апертуру вопрос очень индивидуальный. Плюс атмосфера.

[Павел Кириленко]

по экранированию  диска Юпитера , есть ли какие соображения ? как это можно сделать

Лол) А цель? Насколько точное должно быть экранирование.

Очевидно, чтобы свет от Юпитера не снижал контраст, отражаясь от матрицы и прочих деталей камеры. Не менее очевидно, что сделать это можно с помощью окулярной камеры, как в коронаграфах. Будет ли весомый выигрыш в контрасте - вот вопрос.

[GraY25]

Я вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909288.html#msg5909288 показал откуда эта 5 взялась.
Это не предел, а устоявшийся минимум, и слово "дифпредел" тут не уместно. Он давно кончился для C8 в этой формуле, не говоря уже о более мелких.

Формула для расчета разрешения на пиксель матрицы:
Image Scale per Pixel = (Pixel Size / Focal Length) * 206.265

Никакой апертуры тут нет, только фокусное расстояние. И именно это разрешение показывает насколько тонкие детали вы можете получить в принципе.
Можете посмотреть по миру и увидеть, что хайрез получают на разрешении ~0.1"/px с хорошей атмосферой.
С очень хорошей можно еще больше.

Апертура тут конечно играет свою роль - потянет ли телескоп работу на таких разрешениях и соответственно разгоне.
На 14" вы его из коробки получаете. А С8 надо разгонять и где-то он упрется.
Тем не менее можно сказать, что 10" уже тянет в принципе такое разрешение, можно просто это увидеть в работах, которые получают на такой апертуре.
Конечно же со штрелем 0.5 ничего не потянет, но если сам инструмент дифракционного качества, то вполне.

Так что как можно разогнать ту или иную апертуру вопрос очень индивидуальный. Плюс атмосфера.

Господи, да разберитесь вы уже с темой!

Размер диска Эйри равен 1.22 * лямбда * (F/D)
F/D - это светосила.
Диск Эйри это минимальный размер единицы изображения.
И если он одинаков для двух телескопов с одной светосилой, то и семплироваться они будут одним размером пиксела.

Если я ставлю 2-х микронную матрицу на С14, я получаю предельный масштаб - предельный для С14 Он равен 0.11 "/pix
Если я ставлю 2-х микронную матрицу на С8, я получаю предельный масштаб - предельный для С8 Он равен 0.21 "/pix
Это естественно, ведь у них разная апертура и разрешение бОльшей - выше!

Если я буду разгонять С8 до масштабов < 0.21"/pix я не получу никаких доп. деталей - только падение яркости.
Это вообще не удивительно, ведь по паспорту разрешение этой трубы 0.6"
Как раз получилось по 3 пиксела на единицу разрешения - семплирование по Найквисту (или Колмогорову)

[Night Sky]

по экранированию  диска Юпитера , есть ли какие соображения ? как это можно сделать

Лол) А цель? Насколько точное должно быть экранирование.

 одна из задач -  я хочу снять  слабые спутники  Юпитера)  Очень уж он горазд  кадр засвечивать, не уверен  я  правда  , будет ли большой  толк  , но попробовать хочется

Миранда  у Урана  нормально " вытаскивается "  в 250 мм  ,  Фива  у Юпитера имеет такой же блеск ,  и она значительно дальше от диска ,   но и Юпитер  очень яркий . Однако, задача не кажется совсем нереальной

[GraY25]

одна из задач -  я хочу снять  слабые спутники  Юпитера)  Очень уж он горазд  кадр засвечивать, не уверен  я  правда  , будет ли большой  толк  , но попробовать хочется

Миранда  у Урана  нормально " вытаскивается "  в 250 мм  ,  Фива  у Юпитера имеет такой же блеск ,  и она значительно дальше от диска ,   но и Юпитер  очень яркий . Однако, задача не кажется совсем нереальной

Ок) Вот вам идея - измеряете реальный размер Юпитера в фокусе, по пикселам.
Потом подбираете металлический шарик (подшипник) чуть бОльшего размера.
Зачерняете его химически, и приклеиваете на центр ненужного IR-Cut фильтра)

Лучше это делать с крупным пикселем и барлухой (чтобы конус лучей был как можно Уже)

PS шарик можно немного приплюснуть прессом обложив более мягким металлом (чтобы был эллипсоид а не шар)

Ну или копать в плане нахождения точного и маленького круга, который можно наложить на стекло фильтра/камеры.

[GraY25]

@AMX у вас есть знания, но нет понимания. (надеюсь, пока нет)

Вспомнился один из рассказов Фейнмана:

Когда я был в Массачусетском технологическом институте, я часто любил подшучивать над людьми. Однажды в кабинете черчения какой-то шутник поднял лекало (кусок пластмассы для рисования гладких кривых - забавно выглядящая штука в завитушках) и спросил: Интересно, существует для этих кривых какая-нибудь особая формула? Я ненадолго задумался, а после сказал: – Конечно существует. Это же особые кривые. Вот посмотрите. – Я взял свое лекало и стал медленно поворачивать его. – Лекало устроено таким образом, что, как его ни поверни, касательная к нижней точке любой кривой оказывается горизонтальной. И все, кто был в аудитории, принялись вертеть лекала, обводить их карандашом и дивиться сделанному открытию – касательные к самым нижним точкам действительно оказывались горизонтальными линиями. «Открытие» это очень их взволновало – хотя они уже достаточно долго учили матанализ. Они должны были уже пройти свойства производных и, в частности, знать, что производная (касательная) в точке минимума (наинизшей точке) любой кривой равна нулю (горизонтальна). Они не сумели сложить два и два и не опознали уже пройденного. Не понимаю, что такое с людьми: они учатся не через понимание, а каким-то другим способом – механическим запоминанием, что ли.

[AMX]

Если я ставлю 2-х микронную матрицу на С14, я получаю предельный масштаб - предельный для С14 Он равен 0.11 "/pix
Если я ставлю 2-х микронную матрицу на С8, я получаю предельный масштаб - предельный для С8 Он равен 0.21 "/pix

F/10 это минимальный планетный семплинг для пикселя 2. Для 2.9 он уже почти F/15
Это не предельный масштаб.

[AMX]

@AMX у вас есть знания, но нет понимания.

Чтобы получить понимание, нужно посмотреть на признанных мастеров в планетной съемке и посмотреть с какими параметрами они снимают, чтобы получить свой результат.
Благо они не все или не сразу переходили на большие апертуры и снимали на доступных практически каждому любителю.
Плюс это всё расписано и разжевано подробно.

[GraY25]

Чтобы получить понимание, нужно посмотреть на признанных мастеров в планетной съемке и посмотреть с какими параметрами они снимают, чтобы получить свой результат.

Ну если авторитеты для вас так много значат - я лично у Даймона Пича, глядя ему в глаза, спрашивал, какой масштаб оптимальный для С14 по планетам - он ответил 0.10"/pix.
При 10-15 свидетелях.

А так как разрешение пропорционально апертуре, то можете пересчитать этот коэффициент, для любой другой трубы.

[AMX]

Ну если авторитеты для вас так много значат - я лично у Даймона Пича, глядя ему в глаза, спросил, какой масштаб оптимальный для С14 по планетам - он ответил 0.10"/pix.
При 10-15 свидетелях.

И правильно ответил. Потому что меньше не дает атмосфера на высоте и месте проживания любителя. Чтобы меньше получить, надо в горы лезть. Это действительно предел, выше которого прыгать не имеет смысла.
И даже чтобы его реализовать нужно как он каждую безоблачную ночь ловить момент от заката до рассвета.
На С11 он снимал с теми же ~0.01"/px и на С9.25 тоже. И до F/39 на крупном пикселе разгонял.

Это говорит лишь о том, что больше 14" реализовать очень сложно. Снизу тоже есть предел, я с этим не спорю и не вытянуть мелкой дудке эти 0.01".
Вы начали мне возражать на то, что я сказал о недостаточности F/10 на пикселе 2.9. Если 2.9 умножить на ваши любимые 5 с семплингом 3, то вообще-то получится 14.5

Против чего вы возражали, не очень то понятно.

[GraY25]

Против чего вы возражали, не очень то понятно.

У меня не так много времени чтобы описать всё, против чего я возражаю)), у вас косяки практически в каждой фразе, и в понимании, и в вычислениях.
Каша в голове. Приходите завтра (с)

Вот первый попавшийся косяк:

2. Для С8 и пикселя 2.9 из коробки разрешение на матрице будет 0.2"/px

- Нет, Для С8 и пикселя 2.9 из коробки разрешение на матрице будет 0.29"/px

[Дмитрий Маколкин]

Однако, картинка с камер с большим пикселом (+ЛБ) всё равно почему-то нравиться чуть больше.
Пока не могу этому дать внятного объяснения. Этот же эффект я наблюдал и при съёмке Луны на ЧБ - 174 vs 178.
Вроде все графики говорят что по ДД/шумам разницы не будет, однако на 174 картинка сочная и контрастная, я на 178 как-то похуже.

У мелких пикселей хуже световая и электрическая изоляция друг от друга?

Могу предположить перетекание зарядов и засветку от соседей.

[AMX]

Вот первый попавшийся косяк:

2. Для С8 и пикселя 2.9 из коробки разрешение на матрице будет 0.2"/px

- Нет, Для С8 и пикселя 2.9 из коробки разрешение на матрице будет 0.29"/px

Ну да, в запарке посчитал для пикселя 2. Вы правы. Я тоже могу в такие игры поиграть и указать вам на то, что в формуле Эйри с F/D, это линейное разрешение, а везде говорим про угловое.
Ну можно было и в придираста играть. Только зачем? Я понял, что вы хотели сказать, и не стал придираться к ошибкам и очепяткам.