Юпитер

[Night Sky]

Блямбу на матрице маркером поставить, гидировать поточнее.
Маркер только смываемый надо.

она тоже  не в фокусе будет , я так понимаю из за   защитного стекла.  Иначе пылинки были бы в фокусе ,  а они не в фокусе..

[Night Sky]

она тоже  не в фокусе будет , я так понимаю из за   защитного стекла.  Иначе пылинки были бы в фокусе ,  а они не в фокусе..

Перфекционист да?
Тогда лепить промежуточный фокус.
Лучше, конечно, программно или аппаратно выключить пиксели, которые на Юпитере, но Вы же ещё что-нибудь придумаете.
Камеру видеонаблюдения видел, так там программная маска совершенно черная.
Квадратно-прямоугольная (размер и место выбирается) правда, но на черном небе может и не важно.

программная маска думаю не  будет эффективна .  Буду экспериментировать   с окулярной проекцией ,  еслиб все было   просто, в инетах были бы  примеры, а я даже одного не нашел)

[AMX]

F/10 для двухмикронной камеры в съёмке планет - предел по разрешению. Это я и показал.

В формуле расчета углового разрешения, как на матрице, так и оптического, относительное участия не принимает. В оптическом участвует апертура, при расчете разрешения на пиксель значение фокусного расстояния. Относительное тут не при делах.
2 микрона подошли к фокусному вашего С14 и вы уперлись в реальный предел 0.1"/px. Так 0.1"/px можно на разных относительных достигать.
Ну вы серьезно бы утверждали бы, если бы у вас был 28" телескоп с таким же фокусным расстоянием и соответственно F/5, что F/5 это предел, потому что вы на своем телескопе получаете разрешение на матрице 0.1"/px с пикселем 2?

И конечно же всё зависит и от качества инструмента и от апертуры. Невозможно маленькую дудку разогнать до фокусных большой апертуры и заветного 0.1"/px, а увеличивать апертуру не дает атмосфера.
Но никаких магических F/10 для пикселя 2 тут нет.

Только пожалуйста, не заставляйте рассказывать, почему в формуле линейного оптического разрешение, присутствует еще и фокусное расстояние и вы там увидели относительное. Я давал ссылку, где всё объяснил с точки зрения математики и физики.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909288.html#msg5909288

Если я ставлю 2-х микронную матрицу на С8, я получаю предельный масштаб - предельный для С8 Он равен 0.21 "/pix
Это вообще не удивительно, ведь по паспорту разрешение этой трубы 0.6"

Для вас удивительно, потому что вы не хотите подумать, прочесть и понять, что в используемой вами формуле FNo = PixelSize * 5 есть "делитель", число 3. Поэтому и получается 0.6/3 = 0.2. А мультипликатор пикселя 5 получается, потому что там еще есть известная константа 1.22 и заданная длина волны, см мое объяснение.

В отличии от дипская, где смотрят сколько радиусов Эйри нужно, чтобы ими построить круглое изображение звезды и какой семплинг этого радиуса нужен, то в планетной съемке всё наоборот - сколько пикселей надо в радиусе Эйри, чтобы можно было восстановить искаженную им информацию. Это невозможно сделать для точечных источников света, но возможно для протяженных объектов при помощи ESF.
И 3 это минимум. И как бы не крутились вокруг оптического разрешения, даже минимум, это уже в 3 раза выше него.

Почему 3 мало, тоже на пальцах показал
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909792.html#msg5909792

Если есть чем опровергнуть сию аксиому (хоть теоретически, хоть практически) - с удовольствием выслушаю.

Я же вчера вам показал снимок Пича на F/39. По вашей теории там одно мыло должно быть. А там далеко не мыло. Зайдите к нему на сайт, он на C9.5 на таких относительных только и снимал.
На С11 тоже разгонял фокус до F/30. И как стандарт давно уже в любимой вами формуле FNo = PixelSize * X, принимают 5 для хорошей атмосферы, 6 для отличной, 7 для идеальной, читай высоко в горах и т.д.

[GraY25]

И 3 это минимум.

Считаем для двух микрон и F/10:

Эйри = 1.22 * 0.555 * 10 = 6.77

Коэффициент семплирования 6.77 / 2 = 3.38
Больше трёх пикселей на единицу.

Ну вы серьезно бы утверждали бы, если бы у вас был 28" телескоп с таким же фокусным расстоянием и соответственно F/5, что F/5 это предел, потому что вы на своем телескопе получаете разрешение на матрице 0.1"/px с пикселем 2?

Необходимый семплинг определяет светосила. Хоть 100-дюймовое зеркало сделайте F/5, размер Эйри в микронах будет точно такой же как у 200/1000.
А значит потребует ровно столько же пикселей для семплирования. (если он у нас 2 микрона, то потребуется та же ЛБ 2х)

[Дмитрий Маколкин]

Коллеги,

вброшу свои 3 копейки в дискуссию о разрешении.

Мы снимаем не статический объект, а движущийся, причём с взаимными смещениями одних частей объекта относительно других.
Обработка в программах сложения предусматривает многоточечное выравнивание участков изображений объекта для их последующего совмещения перед сложением.
Для получения достаточной точности при выравнивании нам нужно иметь достаточно контрастную деталь при достаточном отношении сигнал/шум. В противном случае алгоритм выравнивания не отработает как надо и контраст в локальной окрестности будет снижен. Кстати, именно этим может объясняться картина, когда какой-то участок поверхности, скажем, Юпитера, имеет пониженный контраст. Часто такое бывает, когда квадратик выравнивания захватывает лимб - перпендикулярно лимбу он выравнивается точно, а в направлении параллельно лимбу контраст много ниже, и квадрат начинает прыгать параллельно лимбу. В результате лимб резкий, а деталей на поверхности рядом с ним нет совсем.
Повышение размера изображения ведет к снижению его яркости и ухудшению отношения сигнал/шум. Фотонный шум, определяемый количеством зарегистрированных фотонов, ещё никто не отменял.

[AMX]

И 3 это минимум.

Считаем для двух микрон и F/10:

Эйри = 1.22 * 0.555 * 10 = 6.77

Коэффициент семплирования 6.77 / 2 = 3.38
Больше трёх пикселей на единицу.

Это очередной придиразм?
Я в курсе, что там не 3 ровно, см. ссылку в который раз. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909288.html#msg5909288
Ну уж извините, что не с точностью до 10-го знака после запятой.

[GraY25]

Это очередной придиразм?
Я в курсе, что там не 3 ровно, см. ссылку в который раз. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg5909288.html#msg5909288
Ну уж извините, что не с точностью до 10-го знака после запятой.

Когда мы обеспечили необходимый минимум семплирования, дальнейший разгон будет вносить только отрицательный вклад в результат, вот и всё.

[PavelGhost]

В оптическом участвует апертура, при расчете разрешения на пиксель значение фокусного расстояния. Относительное тут не при делах.

Тогда составляем уравнение РазрешениеОптическое=к*РазрешениеНаПиксель.
Имеем слева в формуле линейную зависимость от Диаметра, справа обратную линейную от Фокуса.
Следовательно можно выразить через отношение D/F.

[PavelGhost]

Снято на С9.25 с разгоном F/39 на ATK-1HS с пикселем 5.6 и соответственно разрешением на матрице 0.13"/px

Берем F/39 и делим на 2.8 (приводим к пикселю 2мкм.), получаем 14 примерно.
Совсем небольшой переразгон на самом деле от фе 10 получается.

[PavelGhost]

вот  реальный мой Юпитер от 18 сентября , два соседних ролика  с разницей   примерно 2  минуты.  Один с 2х барлоу , второй с 3х.

А какое реальное фе было при этом и размер пикселя ?

[AMX]

Берем F/39 и делим на 2.8 (приводим к пикселю 2мкм.), получаем 14 примерно.
Совсем небольшой переразгон на самом деле от фе 10 получается.

Конечно, потому что Пич знал, что ему надо стремится к 0.1"/px, и ему остается поймать атмосферу под такое разрешение на матрице. Тогда он получит хороший снимок. А не пытался разгонять бездумно.
Чуть позже он сменит камеру на камеру с меньшим пикселем, чтобы быть еще ближе к этому значению. Вот это значение разрешения на пиксель ОПРЕДЕЛЯЕТ что вы получите, снимая на уровне моря.
Не везде это возможно и не на любой апертуре. 10" минимум ИМХО.

GraY25 же другое пытается доказать, что при относительном менее F/10 изображение становится ХУЖЕ при прочих разных, вернее, что мультипликатор в известной формуле 5 и ни граммом больше.
Примеры отличных снимков на бОльшем мультипликаторе он игнорирует. Как это можно игнорировать, я не очень понимаю. Конкретно у Пича в обсуждаемом снимке он 7.

[PavelGhost]

GraY25 же другое пытается доказать, что при относительном менее F/10 изображение становится ХУЖЕ при прочих разных

Да так оно скорее всего и есть, если отбросить те редкие моменты сиинга 10 по пикерингу в горах.
И опять же речь не идет возможном существенном улучшении - проценты.

[Night Sky]

Еще один мой Юп от 18 сентября  в 10" , время  2.32 . , и  на этот раз с барлоу 2х.   Здесь 0,12"  на пиксель.  В общем я  еще больше запутался во всем этом. Довольно мнного пар я наснимал ( 2х против 3х ) в разные ночи,  надо будет все просмотреть внимательно и поразмыслить

какое то  несколько  " рябое " изображение. будто мелкие детальки куда то  " проваливаются " . С барлоу 3х такого эффекта не было , при примерно таком же разрешении по факту.
 Картинка   выглядит  как бы "скомканной" , то ли из за  недостаточно  проработанных деталей , то ли так оно обработано  и это дефект.  Не понял я пока что, надо попробовать по другому обработать
ps   сложение ,  кстати, по 1 точке ( центр)  . Мне что то не нравится, выглядит как будто на 150  мм снимали

[p.v.]

Ну я вот тоже проводил свои эксперименты с разгоном фокуса. И вот что я думаю.
На мелких и ярких объектах разгон до 5R при неплохом сиинге и выше дает свой эффект.
На крупных объектах при обычном сиинге преимущество получить удается или редко или никогда. 3R достаточно.
При этом по крупным объектам при сэмплинге 3R часто неплохо дополнительно помогает дризл 1,5. По сатурну точно.
При хорошем сиинге физический разгон свыше 3R дает преодолеть 140/D. По моим прикидкам, ~ max в 1,5 раза от расчетного по апертуре. Выше не даст прыгнуть дифракция.
По луне и марсу это работает. По юпу улучшения не увидел. По сатурну понятно, что все упирается в fps
Ну и понятно, что не все зависит от атмосферы. Если она позволяет вытянуть 0,1", а апертура только 0,3", то никаких 0,1 на снимке не будет, конечно. Будет 0,3.
Что касается 10", я видел только один снимок на 10, который тянет на 12, у китайца, лет 8 назад. О нем тут писали. Но чет я сомневаюсь в его правдивости.
В остальном все без чудес. А почему? Да потому что дифракция не дает. И как ты сэмплинг не повышай, ее не перепрыгнешь.
А отчего она зависит? Да много от чего. От физики, от штреля, от экранирования, от атмосферы, от камеры, от snr и т.д.
Все завязано, поэтому мы и получаем раз от раза разную детализацию на одном и том же железе.
Не надо стремиться ни к каким 0,1"  и понятно, что расчетный сэмплинг (3R) зависит от f/d, а не только от f. Он под апертуру считается и под пиксель. Фокус это его производная.
Можно конечно и от обратного плясать (от f), если камер в загашнике есть с десяток. Но обычно как то наоборот. Подбирают барлоу, а через нее f

[AMX]

Да так оно скорее всего и есть, если отбросить те редкие моменты сиинга 10 по пикерингу в горах.
И опять же речь не идет возможном существенном улучшении - проценты.

1. У вас есть Юпитер. Объектив строит его изображение на матрице. Матрица состоит из отдельных и отдельно стоящих пикселей.
Вопрос детализации этого изображения, это вопрос какого размера кусочек этого Юпитера приходится на пиксель и им отображается.
Если у вас Юпитер будет размером 10х10 пикселей, то никаких деталей Юпитера вы не увидите. На каком угодно телескопе и с какой угодно камерой.

Вопрос: В каком месте этого факта находится относительное отверстие объектива? Ответ ни в каком. Это определяется только размером объекта приходящегося на один пиксель.
Расчитывается разрешение на пиксель по формуле: Resolution = (Pixel Size/Telescope Focal Length) * 206.265

2. Мы имеем ESF функцию (вейвлеты и т.п.), которая позволяет нам восстановить, извлечь информацию, которая выше оптического предела объектива.

Вопрос: Есть какие-то сомнения в этом? Нет.

3. ESF функция позволяет вытащить детали от 1/10 до 1 радиуса Эйри. Это не "монопенисуальная" функция, которая работает всегда и везде одинаково. Поэтому от 1/10 до 1.

4. Формула FNo = PixelSize * X говорит сколько нам нужно пикселей относительно радиуса Эйри, чтобы эта информация могла быть обработана ESF функцией и получился результат.

Вопрос: Сколько надо пикселей? Ответ: от 3.5х3.5 до 7х7 пикселей. Х при этом будет с округлениями от 5 до 10.
Почему минимум ~3, вернее больше 3? Это легко понять. Представьте, что кусочек точечного изображения попадает своим центром между пикселями. Он будет воспринят 4-мя соседними пикселями.
Или размазан по матрице 2х2. Чтобы понять, что это какой-то объект нам надо, чтобы он попал на матрицу более 3х3, тогда по полутонам можно свести его обработкой в точку.
Еще лучший результат дает 5х5 и т.д. см. картинку.

5. Нас ограничивает атмосфера.
Вопрос: Какое разрешение мы можем максимально вытянуть в обычных условиях? Ответ: Около 0.1"/px, доказано практикой. Для средней полосы России это должен быть очень хороший и редкий синг. Больше только в других местах и высотах.

6. Можно ли на любой апертуре получить 0.1"/px напихав Х барлоу. Ответ нет. Меньше 10" наверное просто нельзя.

А дальше уже пошли тонкости. Если телескоп не держит визуально и 1D, то не будет он хорошим планетником, нужен объектив дифракционного качества.
Барлоу должна быть качественной и подходить под апертуру. Камеры с более мелким пикселем в моменте всегда работают хуже, чем с более крупным. В моменте, потому что техника не стоит на месте.
Фокусные большие - юстировка всего должна быть идеальной.

Поэтому не разгоняется у кого-то, не обязательно проблема в том, что получилось в Х тут  FNo = PixelSize * X
А не магическое число 2 и F/10.

[p.v.]

Не тянет десятка 0,1". 0,35" тянет при сэмплинге 0,09"/px. но не везде, см. мой пост стр. выше
https://disk.yandex.ru/mail/?hash=A%2F66EhY4rPsAQZBLXgeP%2BgcFFeH5ea4siJ3PReEViKQ5TcwnB8qBDkX8FzvlYMSAq%2FJ6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D

[AMX]

Не тянет десятка 0,1".  0.35 тянет при сэмплинге 0,09"/px. но не везде, см. мой пост стр. выше

У Night Sky тянет. 10-ки у всех разные, и повторюсь, то что в 10-ку запихано, я про качество барлоу, тоже важно.
У других по миру тоже тянет.

Но в принципе соглашусь. 12" будет надежнее.

[p.v.]

У Night Sky тянет.

где? я что-то пропустил? у него камера тянет. это факт. остальное в пределах местного болота. вы не путайте физику и впечатления от увиденного. десятки у всех одинаковые. руки разные.
и с11 у всех одинаковы и с14. про 16 не знаю, ни одной фотки достойной 16-ти тут не видел. не к владельцам претензии. понятно, что нет подобающей атмосферы. ну на то она и родина..

[AMX]

вы не путайте физику и впечатления от увиденного

Это сложно определить вообще. Как там атмосфера испортила поди пойми. Как это определить? Если атмосфера не позволила, то тоже ничего не будет.
Но он прямо говорит, что при прочих равных на примерно таком разрешении у него лучше результат получается в моменте, т.е. при примерно равных условиях.

Но в принципе я с вами согласен, что 10-ка под вопросом.

[p.v.]

Но он прямо говорит, что при прочих равных на примерно таком разрешении у него лучше результат получается в моменте, т.е. при примерно равных условиях.

он много чего говорит. для меня это не аргумент, безотносительно к автору. человек то он хороший, в целом. но. фотки где? 
скорее я соглашусь с постулатом, что с 10" начинаются заметные проблемы с ловлей сиинга. остальное от лукавого