Юпитер

[AMX]

Господин Найквист говорил что 2 достаточно)))

Ну ок, это в идеальных условиях, и если камера ЧБ.
Для цветной 3.

Иллюстрация того, о чем говорил Найквист, применительно к цифровому фото.

[Night Sky]

И все эти снимки размером с "колесо самосвала", как правило размыты и смотрятся так себе, без интереса!  Думаю максимальный масштаб Юпитера на качественном снимке с 10 дюймовой апертурой  будет никак не больше 300 пикс.

можно   потом уменьшить   .  Но если    не разогнать как положено изначально , части деталей попросту не будет на снимке.  Да, нужна атмосфера , но   она бывает ,  почему нет.  По  0,5" двойным разницы между 5 пикс на  0,5"    и  3 пикс на 0,5"  никакой  нет . Но   если снимать что то очень тесное , и особенно мало контрастное , то разница  между 5 и 3  видна очень хорошо. В глаза она может не бросается, но  видна  сходу.  Я делал тесты по Бете дельфина   и 5 пикселей выиграли  у трех. Я несколько раз это  переснимал, и не тооько эту пару , и всегда победа  5 пикселей

А по  июльскому марсу   5 пикселей вообще  выиграли   с огромным отрывом от трех.  И примеры я приводил. 

Еще раз повторяю,  это моя позиция, и я буду так снимать,  все кто хочет снимать по другому -  ваше право.

Только потом не надо возмущаться , что " аппарат не работает " . А он не работает,  и у вас   ваша апертура не отработала пока ни на одном снимке.   При вашей методике сьемки, хотя хорошие атмосферы у вас были,  по детализации   у вас Юп  с 250 мм значительно уступает моему , вы это прекрасно знаете.  И почему он уступает я вам писал много раз . Но вы обижаетесь, зачем то

[p.v.]

Взял свой юп на 10". Снято с сэмплингом 3px/R, где R=140/D. Исходную картинку сначала увеличил, сделал скриншот с увеличенной и потом уменьшил ее. И так несколько раз.
В итоге при приведении масштабов исходной картинки и отресайзенной разрешение никуда не делось. Т.е. сэмплинга (масштаба) для сохранения детализации достаточно.
Если посмотреть на увеличенные фрагменты БКП то там видно, что минимальные детали передаются 3-мя точками, а не 5-ю. А наиболее контрастные одной точкой.
В общем никто не запрещает гнать и 5px/R, если условия позволяют. Точка будет рисоваться плавнее. Но меньше она от этого не станет. Отсюда какие выводы?
Такие. Повышение сэмплинга помогает передать слабоконтрастные детали. А слабому контрасту нужна соответствующая высокая разрядность.
Уменьшение сэмплинга малоконтрастные детали убивает. Понижение разрядности тоже. Сиинг тоже. Т.е. все работает против.
Соответственно повышение сэмплинга разумно использовать при хорошем сиинге и при съемке с высокой разрядностью. Т.е. в совокупности, а не по отдельности.
Дальше. Чем ниже разрядность исходников, тем грубее получится картинка при обработке. Контраст будет выше, деталей будет меньше.
Еще вопросы?
Ну и в послесловие. Я рад, что споры на форуме, ведущиеся с 13-14г с местными ортодоксами, призывающими снимать вообще в 4 битах, максимум в 8, и с сэмплингом не выше 1,5 принесли свои плоды и на этом форуме стало больше людей понимающих, что такое хорошо, а чего делать не стоит. Значит все было не зря. А сколько копий было сломано..
Но речь идет о том, что знания надо применять осмысленно и по существу, а не наобум или потому, что одна бабка на клаудях так сказала.
А вот с этим ситуация у нас лучше не становится. Это плохо. Впрочем лично я не удивлен.
Коллега AMX говорит весьма дельные вещи, прям приятно тут встретить человека без лапши в голове)

[Night Sky]

Взял свой юп на 10". Снято с сэмплингом 3px/". Исходную картинку сначала увеличил, сделал скриншот с увеличенной и потом уменьшил ее. И так несколько раз.

Я  думаю что дело  в том числе в качестве  как таковом исходного  материала, то есть не только разрешения.  Но  и качество оптики,  точность настройки и тд.   Мой  скоп после  финальной  юстировки   выдавал  идеально книжную дифракцию . Возможно  при другом качестве материала всякие "  оверсемплинги"  действительно могут не работать, но это надо пповерять.   А уж уменьшить материал  можно без проблем.  Это увеличить его нельзя , если семплиг изначально  был мал.
Вот я уменьшил своё  исходное фото +  я его дополнительно размыл ( притом,  что оно уже было размыто ранее, то есть даже перестарался с этим)  , можно и размывать и уменьшать и тд.  Когда есть что.

В прошло году  я  снимал Юп  практически только  при 3 пикс на 0,5, за редким исключением , и все  прошлогодние Юпитеры заметно хуже  чем в этом сезоне

[GraY25]

Более того,  между 3  пикс и 5 пикс есть однозначная разница , да, она  небольшая, но она есть

Ниче себе небольшая - на 9 пикселов размазать сигнал, или на 25!
Сигнал/шум хуже в 3 раза.

[Night Sky]

Более того,  между 3  пикс и 5 пикс есть однозначная разница , да, она  небольшая, но она есть

Ниче себе небольшая - на 9 пикселов размазать сигнал, или на 25!
Сигнал/шум хуже в 3 раза.

так выше пишут что 2- 3  пикс - нормально .  Но по факту   2-  3 хоть и действительно нормально , но 5 -все равно лучше . То есть разница есть точно , во всяком случае  при  хорошей атмосфере - однозначно. При плохом сиинге   я  не видел преимущества ,  а при хорошем оно точно есть .

[GraY25]

так выше пишут что 2- 3  пикс - нормально .  Но по факту   2-  3 хоть и действительно нормально , но 5 -все равно лучше . То есть разница есть точно , во всяком случае  при  хорошей атмосфере - однозначно. При плохом сиинге   я  не видел преимущества ,  а при хорошем оно точно есть .

Выводы чрезмерно категоричны и не учитывают реальность.
В противостояние Марса мне его было абсолютно комфортно снимать при масштабе 0.05"/пиксель, потому что яркость позволяла, шума не было и мне было по большому счёту всё равно.
Снимали так на Шатжатмазе из соображения "кашу маслом не испортишь", и всё получалось супер.

А вот по Сатурну ставить такое - это самоубийство.
Юпитер же это что-то среднее из этих двух крайностей.
Я как-то снимал Юп на 0.15"/пикс (камера 462 в прямом фокусе С14) а потом просто раздризлил 1.5х - разрешение получилось ничем не хуже чем на "родном оптимальном" разгоне 0.1".

[Night Sky]

так выше пишут что 2- 3  пикс - нормально .  Но по факту   2-  3 хоть и действительно нормально , но 5 -все равно лучше . То есть разница есть точно , во всяком случае  при  хорошей атмосфере - однозначно. При плохом сиинге   я  не видел преимущества ,  а при хорошем оно точно есть .

Выводы чрезмерно категоричны и не учитывают реальность.
В противостояние Марса мне его было абсолютно комфортно снимать при масштабе 0.05"/пиксель, потому что яркость позволяла, шума не было и мне было по большому счёту всё равно.
Снимали так на Шатжатмазе из соображения "кашу маслом не испортишь", и всё получалось супер.

А вот по Сатурну ставить такое - это самоубийство.
Юпитер же это что-то среднее из этих двух крайностей.
Я как-то снимал Юп на 0.15"/пикс (камера 462 в прямом фокусе С14) а потом просто раздризлил 1.5х - разрешение получилось ничем не хуже чем на "родном оптимальном" разгоне 0.1".

В  каждом конкретном случае \ условиях\ планете \ телескопе  есть место для эксперимента.  Я свои проводил  много раз по разным   обьектам, в разных условиях,  и 5 пикс по марсу и  юпитеру у меня выиграли . И по Юпитеру  я хоть и буду  периодически ставить 3 пикс на единицу , но основное будет 5  пикс - это однозначно.  Для  себя я выводы   сделал,  экспериментов было    так много, что игнорировать  их лично мне  нет смысла.    Все   снято в миллионе разных   вариантах,  сиинге, высоте, барлоу, времени суток . 

а у меньшить ,  размазать и тд , я всегда успею. Было бы что .  То есть был бы материал, правильно снятый , а отрезать мы всегда отрежем. Если будет надо

[Vitaly63]

Господин Найквист говорил что 2 достаточно)))

Ну ок, это в идеальных условиях, и если камера ЧБ.
Для цветной 3.

Иллюстрация того, о чем говорил Найквист, применительно к цифровому фото.

Коллеги, прошу учесть что теорема восстановления аналогового сигнала по дискретным отсчётам была разработана нашим соотечественником ученым Владимиром Котельниковым в 1933 году. Упоминание о Найквисте имеется только в англоязычной литературе.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0

[warbird]

В прошло году  я  снимал Юп  практически только  при 3 пикс на 0,5, за редким исключением , и все  прошлогодние Юпитеры заметно хуже  чем в этом сезоне

Обработка и цвет, на мой дилетантский взгляд, близка к идеалу. Я так понял это доб 10" ?  (в правилах же написано указывать параметры съемки и оборудование)

[a.pozharov]

Потрясающе!!! А вокруг диска Юпитера разве нет чёрного фона?

Нет. Голову включите, а то язвить и поучать мастер, а как подумать о яркости и рассеянии, так ума не хватает.

[Виниту]

Верно! 

Хороший, очень понятный график. На высоте 45 градусов, где сейчас находится Юпитер в центральной России, растянутость кружка в красном (для ширины светофильтра 95нм) составляет 0,25 секунд, в зеленом 0,4 секунды. Много это или мало? Ну, вот у меня с 314 мм апертуры в зеленом, который дает основной вклад в яркость, радиус кружка Эйри составляет 0,44 секунды. То есть дисперсия почти в два раза снижает разрешение по вертикали. И если обрабатывать полученное изображение стандартными "круглыми" вейвлетами или "круглой" деконволюцией, получится некрасиво. Частично, это нивелируется тем, что большинство деталей на Юпитере - это горизонтальные линии, и возможно такая неточность обработки будет "замаскирована" характером исходной картинки. То есть я совершенно определенно "за" ADC. Могу сказать, что я так же, как Константин, время от времени снимаю звезды, и по ним прекрасно видно, что без ADC картинка корявая. Она даже не просто растянута, она еще как-то "перекошена" по направлению верх-низ. С ADC все ровно, хорошо. Впервые я это заметил еще на Бали. Там снимал на высоте более 60 градусов и на тот момент думал, что надо снимать звезду для PSF каждые полчаса, чтобы деконволюция была очень правильной. ADC у меня тогда не было, и несмотря на большую высоту звезд над горизонтом, потянутость была заметна.

Но, с другой стороны, обнаружил такой момент. Сейчас в основном снимаю с чб камерой, и по ней, если смотреть на Юп, явно не видно, правильно выставлен ADC или нет. Поэтому в начале сезона я проградуировал ADC, используя цветную камеру. Но тогда Юп был невысоко и я дошел до 30 градусов. Когда потом снимал с чб на большей высоте, просто уже примерно экстраполировал. Звезды получались вроде ровными, поэтому я был спокоен. Но на днях был слабый сиинг, и я снимал просто "для отчета". Возиться с чб камерой и фильтрами не имело смысла, поэтому поставил цветную. И обнаружил, что для той высоты, на которой Юп находится у нас сейчас (45 градусов), его оптимальное положение - чуть менее 1 деления. При съемке же Юпа на чб у меня было выставлено раза в полтора больше. И, несмотря на это, Юп получился вполне неплохо.

Ну и также хотел бы заметить, что такое положение корректора относительно камеры, как у меня и видимо у Виталия, когда уже на 40-50 градусах рычажки уже почти сведены, по-видимому далеко от оптимального, потому что не позволяет точно его настроить. При этом на высоте 20 градусов рычажки разведены всего градусов на 60-70, что далеко от предела возможностей корректора (вот как у Константина на 180 градусов). Я так понимаю, для лучшей работы (как у Константина) надо камеру придвинуть к корректору. Но у меня между ними фокусер, и пока чет не доходят руки перекомпоновать его, хотя надо бы.

[GraY25]

Господин Найквист говорил что 2 достаточно)))

Ну ок, это в идеальных условиях, и если камера ЧБ.
Для цветной 3.

Иллюстрация того, о чем говорил Найквист, применительно к цифровому фото.

Я сам проводил такие тесты в лабораторных условиях (суперапо макрообъектив):
И по ним видно что при дискретизации больше 3 картинка становится заметно "мыльнее" без появления каких-либо дополнительных деталей.
Объект "звездное небо" - порошковая окраска с наночастицами металла.

1. Андерсемплинг, дискретизация 1 пиксель/точку:



2. Нормальный семплинг 3 пиксела/точка:



3. Оверсемплинг 5 пикс:

[Дядя Лёша]

При вашей методике сьемки, хотя хорошие атмосферы у вас были,  по детализации   у вас Юп  с 250 мм значительно уступает моему , вы это прекрасно знаете.  И почему он уступает я вам писал много раз .

  Ваше самомнение явно зашкаливает! .

  Но вы обижаетесь, зачем то

  Окститесь, любезный! Обижаться на вас???    Я достаточно пожил, чтобы обижаться на хвастунов!

   Предлагаю сравнить разрешение на  вашем снимке из  Ответ #21283 и моём от 11.09. 2023 без лишнего словоблудия.  Я позволил себе уменьшить размер вашего Юпитера до размера планеты на моём снимке, что никак не может негативно повлиять на результаты сравнения.

   

Потрясающе!!! А вокруг диска Юпитера разве нет чёрного фона?

Нет. Голову включите, а то язвить и поучать мастер, а как подумать о яркости и рассеянии, так ума не хватает.

Так вы поменьше об этом думайте, может тогда и ума  будет хватать!

[Night Sky]

Предлагаю сравнить разрешение на  вашем снимке из  Ответ #21283 и моём от 11.09. 2023 без лишнего словоблудия

 Мда...  у вас похоже серьезные проблемы со зрением.  Без обид. Но это просто катастрофа, если вы на полном серьезе  ставите эти два снимка рядом , считая что ваш  " не уступает " моему.   Это полный трындец.... Либо у вас что то с монитором , либо реально  серьезные  , катастрфические изменения в глазах.

У вас даже  30 процентов  деталей нет от тех, что есть на моем снимке.   А те что есть,  так сильно искарежены шумами, что порой не понятно, деталь это или  искареженный шумом артефакт.   То что наимене контрастно, у вас вообще отсутвует , вообще ноль сигнала . На этом месте лютый шум. Что поконтрастнее -  кое как выбивается из этого шума , но все еще сильно искажено.    На моем же снимке - любое пятнышко- деталь.   Снимок настолько ильно у меня размыт, что любое малейшее  завихрение на  диске- реальная деталь. 

То есть ваша картинка с точно такой же апертуры, при хорошем ( по вашем мнению сиинге, а он  видимо действительно был хорош ) просто  конкретно слила моему сильно размытому изображению. И вы продолжаете   свою линию гнуть.   .  Я,  к слову сказать  специально для астрофото купил себе  хороший современный монитор   , и даже откалибровал его.


А я вм выше как раз об этом говорил , про " братские плюсы коллег " , эти колеги вам сослужили медвежью службу,   что вы не видите очевидные вещи.  Да , я тоже   , в общем то не так давно , их тоже не видел.  Каюсь.  Но мне простительно. я всего 2 года снимаю планеты нормальной камерой и нормальным сетапом  . Баловство  через окуляры в 2019 году я не считаю . Но вы то снимаете давно,   и вот эти вот  " коллеги "  вам вместо того чтоб открыть глаза, вам их нафиг закрыли . А раньше у вас бывали неплохие снимки, я же сам их и приводил в пример другим. Но сейчас у вас все скатилось куда то совсем  непонятно куда.  Но вы  можете дальше продолжать слушать ваших " коллег " , которые вам регулярно отвешивают кучу плюсов, и думать что у вас нормальные  снимки ( в плане  что они соответвуют  по детализации 250 мм апертуре и являются качественными). 

[a.pozharov]

Так вы поменьше об этом думайте, может тогда и ума  будет хватать!

Короч ясно, кроме флуда от вас ничего не дождаться. Юпитер на вашем примере с вашей подписью жареный, хуже, чем у Найт Ская в самом деле, но вы будете спорить тут бесконечно, просто ради спора.

[Fatalik]

Предлагаю сравнить разрешение на  вашем снимке из  Ответ #21283 и моём от 11.09. 2023 без лишнего словоблудия.  Я позволил себе уменьшить размер вашего Юпитера до размера планеты на моём снимке, что никак не может негативно повлиять на результаты сравнения.

Вообще на этой картинке Юп справа заметно получше Юпа слева по шумам. и разрешение кажется тоже. На правом лучше видны мелкие детали.

[Дмитрий Маколкин]

Я бы сказал, разница с точностью до обработки.
Для корректного сравнения надо взять исходники и обработать схожим образом.

[Vitaly63]

Ну и также хотел бы заметить, что такое положение корректора относительно камеры, как у меня и видимо у Виталия, когда уже на 40-50 градусах рычажки уже почти сведены, по-видимому далеко от оптимального, потому что не позволяет точно его настроить. При этом на высоте 20 градусов рычажки разведены всего градусов на 60-70, что далеко от предела возможностей корректора (вот как у Константина на 180 градусов). Я так понимаю, для лучшей работы (как у Константина) надо камеру придвинуть к корректору. Но у меня между ними фокусер, и пока чет не доходят руки перекомпоновать его, хотя надо бы.

Ну вот теперь хотя бы у двоих есть схожие данные по работе корректора. 
От себя добавлю, у меня первой от фокусера стоит ЛБ 2,5х, затем корректор и за ним удлинительная втулка.  Ставить первым корректор - лично мне не  удобно, ввиду  значительного смещения объекта на матрице камеры относительно центра оси фокусера (после центрирования объекта визуально через окуляр, после установки корректора объект может запросто вылететь из поля 1/3" матрицы). Ну и при схеме после ЛБ, корректор работает как разгонная втулка, что мне на руку, так как ЛБ 2,5х  и одной разгонной втулки мне маловато. Возможно, небольшая величина отклонение ручек корректора при съемке, связана именно с таким вариантом установки корректора.
Также, пробовал экспериментировать с положением корректора относительно линии горизонта.  Ставлю корректор в фокусере  изначально по феншую  (нулевое положение ручек вдоль линии горизонта), затем корректирую дисперсию разводя ручки до минимального значения в помощнике настройки ADC SharpCap.   Но спустя какое то время, заметил, что такое  положение корректора (см. выше) не всегда является оптимальным с точки зрения минимальных значений дисперсии и направлении векторов синего и красного цветов. Путем экспериментов с вращением корректора относительно фокусера, начал менять его положение, так чтобы минимизировать показания величины дисперсии и направления векторов на максимально противоположные относительно друг друга. Иногда такой поворот корректора получается до 45-60гр.  Объяснить данный факт я затрудняюсь  (возможно просто изначально не очень точно позиционирую относительно горизонта).  В абсолютных попугаях помощника настройки ADC Sharpcap максимально добиваюсь минимизации величин векторов по синему и красному диапазону в пределах 0,3-1,7 попугаев. Красный вроде бы обычно больше остается нескомпенсированным, но это неточно, пишу по памяти.     
 

[Night Sky]

Возможно, небольшая величина отклонение ручек корректора при съемке, связана именно с таким вариантом установки корректора.

 а как вы определили , что именно  на эту величину нужно двигать рычажки корректора ? Мелкие подвижки  по планете совершено не видны на глаз , и  программные ассистенты   при не идеальном сиинге  тоже не покажут , правильно  ли они установлены.   Более того, если  неверно выставлен горизонт на корректоре , то он может работать совершенно непредсказуемым образом.  Из - за того , что коррекция будет идти не перпендикулярно горизонту  , в разных участках  изображения на матрице - будет разная коррекция и разные искажения. Где то корректор даже усилит дисперсию.  Надо убедиться что горизонт правильно  выставлен на корректоре   и  снять  тестовую звезду .  На глаз выставить точно   даже по звезде - очнь сложно.   Вроде выставил,  снимаешь , а там дифракционное кольцо искажено. Приходится перестраивать

Когда мне нужно быстро настроить, я навожусь на  спутник Юпитера ,  выставляю большую выдержку ,  около  0,1 секунды  обычно, и наблюдаю ,  присутствует ли где то на лимбе  синий цвет . Если есть - подстраиваю так, чтоб он исчез.

Небольшой угол ( относительно ) у меня получается с 2 кратной барлоу , с 3 кратной   угол значительно больше и позволяет более точно  настроить корректор