SpaceX

[Anatoly]

После завершения трансляции - скачал несколько вариантов и SN8 и SN9 "напосмотреть", после чего остались следующие впечатления:
- сами полеты прошли практически идентичным образом
- аэродинамическое "снижение" проходило, похоже, полностью согласно расчетам и практически без каких-либо неожиданностей
- в обоих авариях проблема - в работоспособности/надежности/безотказности двигательной системы и точности выполнения двигательной системой требуемых параметров строго в заданный момент времени (в первом полете не хватило тяги для обнуления скоростей в момент касания, во втором полете не смогли войти в посадочное положение)
- не забываем про имевшие место быть сбои во время прожигов и неединичные замены двигателей по итогам прожигов

В итоге всего этого, создается впечатление недостаточной надежности и безотказности именно и только двигательной системы - как в комплексе в целом, так и отдельно - самих двигателей.
Соответственно, получается, ИМХО, что пока что мы видим работу не столько по созданию прототипа и изучению его фактических ТТХ, сколько по тестированию и отладке двигательной системы.

[Amadeus]

Соответственно, получается, ИМХО, что пока что мы видим работу не столько по созданию прототипа и изучению его фактических ТТХ, сколько по тестированию и отладке двигательной системы.

Двигатели испытывают на стенде. Думаю, что основная цель последних двух полётов - изучение аэродинамических характеристик Старшипа и его реакции на отклонение управляющих поверхностей с целью оптимизации алгоритмов управления Посадка идёт бонусом. И причина обеих катастроф скорее всего не в двигателях - а в топливной системе, вернее в её поведении во время резких эволюций корабля.

[DSM]

Чего все распереживались так - нормально все тестят - процесс идет. Денех у Маска хватает - для перспективы в 2020 каждый час он зарабатывал 16 мильенов вечно-зеленых долларов.
Будет шмякать пока не будет летать как надо. Так что откинтесь на спинку кресла и наслаждайтесь феерически зрелищем пока есть возможность. Когда полетит, будет все так-же скучно и обыденно как сейчас с Фальконами.

[SergVl]

И причина обеих катастроф скорее всего не в двигателях - а в топливной системе, вернее в её поведении во время резких эволюций корабля.

По моему скромному мнению, у SN9 не сработала должным образом система наддува посадочного бака. Тот самый костыль. Очень уж похоже на проблему SN8.

[alex_semenov]

Конанихин в своем очередном стриме  только что высказался (в самом начале) про причины аварии у Маска. Даже наглядное пособие припер...
http://www.youtube.com/watch?v=DWHmPloM1pI#

[LV46]

Фриков еще не хватало здесь.
Вот слова этого "пророка":

что удачно севшая ракета – по результатам обследования - непригодна для повторного пуска.

Дядя обычный завистливый удалено, хайпующий на "у Омериги фсё плохо", таких много "блогеров".

[thepavelage]

Конанихин в своем очередном стриме  только что высказался (в самом начале) про причины аварии у Маска. Даже наглядное пособие припер...
http://www.youtube.com/watch?v=DWHmPloM1pI#

Бред. Топливо не может так плескаться, там же специальные малые посадочные баки

[BlackMokona]

Бред. Топливо не может так плескаться, там же специальные малые посадочные баки

От автора про макароного монстра и жд габарит для ракеты которую возят грузовиками ожидать базового понимания конструкции не стоит.

[loky1109]

Гм... Это и пугает. Если так. То есть "точка не возврата" уже пройдена?

Точка невозврата пройдена в момент начала работ (вернее даже раньше), потому что это принципиальное стратегическое различие. Перестроить на рельсы планомерных исследований и полноценных стендовых испытаний дороже, чем начать с нуля. И с каждым днём всё дороже и дороже. Даже без учёта средств уже потраченных.

И меня это скорее радует.
То есть да, Маск может обломаться, риск этого бесспорно есть.
Но, во-1, он уже поднял волну, которую даже его крах скорее всего не более чем замедлит, но не сможет остановить. Во-2, риск краха "громкого" и краха "тихого", когда долгими годами прототипы крутят на дорогущих высокотехнологичных стендах, которые, фактически более не пригодны ни к чему ДАЖЕ В СЛУЧАЕ УСПЕХА (в том числе, с высокой вероятностью и для новых испытаний, даже аналогичных, если будет перерыв, придётся строить новые стенды, потому что старые будут моментально разобраны и распилены - не то что поддерживать работоспособность, а даже просто бросить будет дорого), я вот не знаю, какой из этих рисков выше, но интуитивно мне кажется, что "тихого". Банально потому что даже в подобном подходе потребуется сделать что-то прорывное (то есть рискованное), ибо на этой концепции уже не один десяток лет толкутся. Ну и расходы на долгую планомерную осаду проблемы вероятно будут существенно выше, хоть и растянуты во времени.

[Тимур Норматов]

Многие здесь против стендовых испытаний банально просто потому, что хотят зрелищ здесь и сейчас

[neddi]

Тут часто пишут - "Маск рискует".
А в чем собственно заключается риск? Он рискует обанкотиться? Нет, денег у него полно.
Рискует человеческими жизнями? Тоже нет.
Чисто экономически вполне возможно, что просто ДЕШЕВЛЕ и БЫСТРЕЕ запускать прототипы, ждать бабаха и смотреть причины этого, пытаясь максимально быстро найти правильное решение проблемы. Зарплата персоналу идет в любом случае, т.ч. лучше решить проблему быстрее.

Все остальные космические агентства в этом отношении связаны по рукам и ногам общественным мнением ("На что ушли деньги налогоплательщиков? На взрыв этой ракеты?").

На заре ракетостроения бабахи были не исключением, а правилом. У фон Брауна было помню четыре подряд неудачных запуска прототипа одной из ракет. Потом СССР и США в 50-е годы в космической гонке имели огромное количество аварийных запусков. Но именно тогда был сделал огромный рывок в космос. А потом пришли осторожные 70-80-е годы и проекты, которые вылизывали в течении десятилетий, тот же Хаббл к примеру делали и готовили к запуску 12 лет.  Уэбба строят уже 24 года. При таких темпах следующий подобный телескоп будут делать 36 лет. 

[Dromage]

А потом пришли осторожные 70-80-е годы и проекты, которые вылизывали в течении десятилетий, тот же Хаббл к примеру делали и готовили к запуску 12 лет.  Уэбба строят уже 24 года. При таких темпах следующий подобный телескоп будут делать 36 лет.

Боюсь как бы тут не геометрическая прогрессия была. 12, 24, 48, 96...

[Радист]

Многие здесь против стендовых испытаний банально просто потому, что хотят зрелищ здесь и сейчас

Задалбали со стендом. Да есть у них стенд. Естественно не в натуральную величину. Плюс компьютерное моделирование. Стенды для натурных испытаний 150 тонных изделий обычно не строят.

[neddi]

Кстати сегодня 60 Старлинков улетели, первая ступень села. Завтра вторая партия из 60 старлинков. Часто пошли, видно к дождю. 

[thepavelage]

Кстати сегодня 60 Старлинков улетели, первая ступень села. 

27 дней между двумя полётами этой ступени
P.S. а если вычесть время, которое ступень провела на барже и погрузчике после успешной посадки, то получится ещё более удивительный результат - 18 дней на межполётное обслуживание!

[Anatoly]

Тут часто пишут - "Маск рискует".
А в чем собственно заключается риск?

ИМХО, риск заключается в том, что изделие может "не получиться" (все то, для чего оно задумывалось с помощью реально сделанного - окажется недостижимо) - и выяснится это в "последний момент" (когда, к примеру, уже "не будет времени" для "начинать сначала, с нуля").
Некогда Маск упоминал про возможность первого (хотя бы просто автоматического) запуска к Марсу в 18 году, потом был мимоходом упомянут 20й год, теперь уже речь идет о 24м... Да и обещанная для Маэдзавы Луна - ИМХО становится все более неопределенной как минимум по срокам, а как максимум и вообще...
В начале работ в Бока-Чика - для СтарХоппера планировали не только подскоки, не только перелет, но и полет аж прям до 20++ километров - а в итоге после перелета (с некоторыми отломанными деталями) - бочка стала "на прикол" уже навсегда и начались "лопательные" эксперименты - по результатам которых было заявлено "временное отступление" от изначальных ТТХ для целей "отработки технологии", исследований "профиля полета" и тп и тд  - т.е. все то, что планировалось для Хоппера - в итоге почему-то решили делать сразу на полноразмерном и заведомо утяжеленном макете корабля, и - внимание! - со все еще неопределенным отставанием по срокам...

Чисто экономически вполне возможно, что просто ДЕШЕВЛЕ и БЫСТРЕЕ запускать прототипы, ждать бабаха и смотреть причины этого, пытаясь максимально быстро найти правильное решение проблемы. Зарплата персоналу идет в любом случае, т.ч. лучше решить проблему быстрее.

ИМХО, если бы стояла задача "решить проблему быстрее" - то она решалась бы расчетно-модельно и комплексно, а не простым "бабахом" очередной - и такой же, как предыдущая - бочки: с учетом сегодняшних технологий каждый новый полет в целях "решить проблему быстрее" должен не только решать ранее возникшую проблему - но и делать что-то еще, нечто новое, проходить какой-либо новый этап испытаний...

На заре ракетостроения бабахи были не исключением, а правилом...

ИМХО, не стоит сравнивать разработку техники при отсутствии и наличии вычислительно-моделирующих технологий - "бабах" не есть синоним "разработки принципиально-нового", а есть всего лишь недоработка расчетов, недостаточное знание сопромата/матчасти и тп и тд... 
В "начале космической эры" была "гонка престижа" - тогда основная цель была не сделать надежно работающее изделие - а каким-либо образом - неважно каким - но опередить политически-идеологического конкурента - поэтому-то и "бабахало" весьма часто...
Да и "прототипы" всех ракет "ведущих космических держав" - ФАУ-2 - тоже нередко и весьма разнообразно бабахали - и это тоже было по причине "гонки со временем" - для военного времени массово-производимые тактические баллистические ракеты "нужны были еще позавчера"...

...А потом пришли осторожные 70-80-е годы и проекты, которые вылизывали в течении десятилетий...

И также, как и раньше - самые серьезные катастрофы - по причине "гонки со временем" (не захотели отменять "по погоде" старт для Челленджера, торопились "отрапортовать" к "знаменательной дате" для Союз-1) или "пренебрежения к деталям" (не стали осматривать место удара утеплителя для Колумбии)...
А когда "гонки" нет - катастрофы обычно не происходило...

ИМХО, для Старшипа, в отличие от F9 (где посадка бустера для его многоразовости - это фактически "приятный бонус") - надежная реактивная посадка "для всех возможных условий и ситуаций" - один из основных, главных элементов системы - без этого элемента все заявленные основные цели разработки системы - нереализуемы - и тут "вдруг" оказывается (по результатам двух последних "бабахов"), что даже топливо-двигательную систему - надо как минимум отлаживать, а как максимум - так и вообще переделывать...

P.S. ИМХО, топливный бак в самом носу - это, кстати, тоже "костыль" - и балансировка вообще и "кульбиты" в частности корабля заведомо должны быть и надежны и реализуемы без него...

[BlackMokona]

запуска к Марсу в 18 году, потом был мимоходом упомянут 20й год, теперь уже речь идет о 24м...

Переносов сроков по Марсу ещё не было.
Была только отмена Красного Дракона.

[Rattus]

Многие здесь против стендовых испытаний банально просто потому, что хотят зрелищ здесь и сейчас

А некоторые - за стендовые испытания, потому что помнят как обжёгся СССР с Н1 - и теперь дуют на воду, не нутря, что это совсем другая вода.

Тут часто пишут - "Маск рискует".
А в чем собственно заключается риск? Он рискует обанкотиться? Нет, денег у него полно.
Рискует человеческими жизнями? Тоже нет.

Полностью согласен. Маск рисковал всем дюжину лет назад - когда с четвёртого раза запускал Falcon 1. А сегодня, регулярно запуская самый эффективный в мире тяжёлый (и сверхтяжёлый - если надо) носитель, плюс выведя наконец в прибыльность Теслу, он более чем вполне может себе всё это позволить. Если кто вдруг не читал или забыл, этих тестовых прототипов до "версии 1.0." планируется запустить всего не менее двух десятков: "each SN will have at least minor improvements, at least through SN20 or so of Starship V1.0." Сейчас отлетал только девятый:


Так что отставить панику:

Денех у Маска хватает... Будет шмякать пока не будет летать как надо.

[Marvin JK]

Точно так. В конце концов, Маск официально самый богатый человек на Земле с состоянием около 200 миллиардов. Может себе позволить поразбивать пару десятков бочек.

[neddi]

ИМХО, риск заключается в том, что изделие может "не получиться" (все то, для чего оно задумывалось с помощью реально сделанного - окажется недостижимо) - и выяснится это в "последний момент" (когда, к примеру, уже "не будет времени" для "начинать сначала, с нуля").

Тоже самое может выяснится и при обычном способе проектирования. При бабахах есть шанс узнать это раньше и закрыть проект раньше с меньшими потерями времени/денег

И также, как и раньше - самые серьезные катастрофы - по причине "гонки со временем" (не захотели отменять "по погоде" старт для Челленджера

Мы говорим о беспилотных запусках  вроде бы. Автопроизводители бьют свои новые автомобили десятками в краштестах, манекенов не жалеют. И ничего - машины улучшаются.