SpaceX

[BlackMokona]

    Я считаю - сколь нибудь реальным и может быть выгодным может быть только парашутный спуск, скажем, в Сахаре или Австралии. На него почти не надо сохранять топливо, разве что на финальный импульс при приземлении для смягчения удара о землю. Кроме того, пустая ступень легче затормозится в атмосфере, ещё в высоких слоях и не потребуется мощная теплозащита.

Первые два импульса парашюты не экономят, третий импульс так же нужен. Плюс вес парашютов, плюс рывок при их открытии. Стоит ли овчинка выделки?

[Golossvyshe]

    Я считаю - сколь нибудь реальным и может быть выгодным может быть только парашутный спуск, скажем, в Сахаре или Австралии. На него почти не надо сохранять топливо, разве что на финальный импульс при приземлении для смягчения удара о землю. Кроме того, пустая ступень легче затормозится в атмосфере, ещё в высоких слоях и не потребуется мощная теплозащита.

Первые два импульса парашюты не экономят, третий импульс так же нужен. Плюс вес парашютов, плюс рывок при их открытии. Стоит ли овчинка выделки?

Да нет у "фальконов" никаких парашютов, и впредь не намечается.

[Vavanzer]

Я считаю - сколь нибудь реальным и может быть выгодным может быть только парашутный спуск, скажем, в Сахаре или Австралии. На него почти не надо сохранять топливо, разве что на финальный импульс при приземлении для смягчения удара о землю. Кроме того, пустая ступень легче затормозится в атмосфере, ещё в высоких слоях и не потребуется мощная теплозащита.

 Вам топлива чтоль жалко ))) Оно по сравнению с ракетой стоит 1-2% стоимости )))

  Мне вот до сих пор  интересно, почему "самолетный" тип посадки не используют и не развивают. Пустые ступени весят всего то 30 тонн, меньше чем аналогичные самолеты подобного объема. Доработать то - выдвижные крылья, и  прочность на излом усилить.  Для уменьшения массы крыльев и хвостов скорость посадки побольше предусмотреть.  Корочь этакий складной самолет ))) Типа нашего прототипа Байкала, но чуть другой принцип выдвижения крыльев.

[Polnoch Ксю]

Я считаю - сколь нибудь реальным и может быть выгодным может быть только парашутный спуск, скажем, в Сахаре или Австралии. На него почти не надо сохранять топливо, разве что на финальный импульс при приземлении для смягчения удара о землю. Кроме того, пустая ступень легче затормозится в атмосфере, ещё в высоких слоях и не потребуется мощная теплозащита.

 Вам топлива чтоль жалко ))) Оно по сравнению с ракетой стоит 1-2% стоимости )))

  Мне вот до сих пор  интересно, почему "самолетный" тип посадки не используют и не развивают. Пустые ступени весят всего то 30 тонн, меньше чем аналогичные самолеты подобного объема. Доработать то - выдвижные крылья, и  прочность на излом усилить.  Для уменьшения массы крыльев и хвостов скорость посадки побольше предусмотреть.  Корочь этакий складной самолет ))) Типа нашего прототипа Байкала, но чуть другой принцип выдвижения крыльев.

Угу, может, Британцы Скайлон допилят. Это ещё больше снизит стоимость, т.к. стоимость взлёта и посадки в обычном аэропорту куда ниже, чем обслуживание взлёта на Космодроме, и потом обслуживание жабодава.

[Vavanzer]

Угу, может, Британцы Скайлон допилят. Это ещё больше снизит стоимость, т.к. стоимость взлёта и посадки в обычном аэропорту куда ниже, чем обслуживание взлёта на Космодроме, и потом обслуживание жабодава.

Почитал про эту штуку)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Skylon
"Предварительная экспертиза этого проекта признала, что технических и конструктивных ошибок в нём нет. По оценкам, Скайлон снизит стоимость выведения грузов в 15-50 раз. Сейчас компания занимается поиском финансирования."

  моя экспертиза говорит что главная ошибка проекта - ее двигатель, который не разработан до сих пор и еще долго будут с ним мучаться, пока Маск завоевывает рынок и снимает сливки...

 Сделали бы проще - поставили обычные уже разработанные и проверенные временем ракетные движки в "задницу", и крылья те же оставили. А уж потом когда появится новый движок - цеплять его на крылья обкатанной конструкции. Ну подумаешь первые версии несли бы полезную нагрузку в разы меньше. Главное ведь процесс отладить ,косяки выявить. Хотя много ли потеряет в ПН  от того что кислорода с собой больше брать придется, а не из атмосферы качать?
 Самолетный взлет в данном случае вообще не выгоден, тк в горизонтальном состоянии упрочнять надо, масса фюзеляжа вырастет ... И атмосферу пробивать дольше. Лучшая комбинация - вертикальный взлет и горизонтальная посадка. Взлетать 275 тонн , садиться 41 всего.

  В возвращаемых запусках главное - сам фюзеляж сохранить с содержимым, а не какие то навороченные движки новомодные...  Больше проект похож на распил типа того что у нас происходит ))))
 
https://www.youtube.com/watch?v=3bkjiGGy0gc&feature=player_embedded
тк он полностью будет выводить груз на орбиту без 2й ступени, его ждет судьба Шаттлов, - эта штуковина будет разваливаться в атмосфере, не дожив до своей окупаемости ))) 

[Polnoch Ксю]

 Самолетный взлет в данном случае вообще не выгоден,

Так смысл как раз в том, что бы не платить за космодром, а пользоваться сервисами "гражданского" аэропорта. Это что бы перебить предложение Маска.

[LV46]

Кстати, принцип возврата обтекателей не такой уж и простой там, по заявлениям, есть и небольшие двигатели и парашюты.

Теперь понятно почему они столько стоят.А вот их,кстати,вполне было б реально посадить на шасси,на полосу подлинее или на соляное озеро,как X-1 Чака Йегера.

Если было выбрано именно такое конструктивное решение (на двигателях и парашютах), значит именно это более простое, дешевое и главное: реализуемое решение. Это же относится и идеям обтекаемой второй ступени, превращения ступени в "шаттл" и телепортации ступени с орбиты прямо в ангар. 

[Vavanzer]

  Пара ссылок со статьями о проектах "конкурентов". В основном космопланы все и в основном неудавшиеся ))).

http://astrotek.ru/category/rockets/
http://astrotek.ru/category/kosmoplany/

[Крупин]

Самолетный взлет в данном случае вообще не выгоден,

Так смысл как раз в том, что бы не платить за космодром, а пользоваться сервисами "гражданского" аэропорта. Это что бы перебить предложение Маска.

    Теоретически самолётный пуск может быт как раз очень выгоден, несмотря на дополнительные причиндалы: крылья, колёса и проч. из-за использования в качестве окислителя забортного воздуха (а жидкого кислорода ракете требуется в восемь раз больше, чем водорода при комплексе кислород+водород). На этом и играют разработчики Скайлона (конечно, на последней стадии некоторый кислород всё-таки нужен).
    Другим плюсом самолёта является замедленное торможение в атмосфере при посадке - благодаря крыльям самолёт снижается в плотные слои медленно, успевая затормозится вверху и экономя на теплозащите. Скайлон к тому же не вспомогательна вторая ступень, а в английском исходном прожекте цельный космический самолёт без всяких отбрасываемых штуковин.

Правда, от полностью одноступенчатого варианта, видимо всё же отказались:
https://3dnews.ru/934309

Но на помощь REL собираются прийти научные кадры ВВС США. Научно-исследовательская лаборатория военно-воздушных сил США (AFRL) заинтересовалась проектом ещё в 2015 году и подтвердила его возможность воплощения в металле. Правда, речи о полноценной одностадийной космической системе пока не идёт. AFRL собирается представить двухступенчатую версию системы, базирующуюся на технологии SABRE либо в сентябре этого года на конференции American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) SPACE 2016, либо в марте 2017 года на 21-ой международной конференции, посвящённой космическим самолётам и гиперзвуковым системам, которая пройдёт в Китае.

     Тема о Скайлоне:
Многоразовый космоплан Skylon

[Крупин]

Кстати, принцип возврата обтекателей не такой уж и простой там, по заявлениям, есть и небольшие двигатели и парашюты.

Теперь понятно почему они столько стоят.А вот их,кстати,вполне было б реально посадить на шасси,на полосу подлинее или на соляное озеро,как X-1 Чака Йегера.

Если было выбрано именно такое конструктивное решение (на двигателях и парашютах), значит именно это более простое, дешевое и главное: реализуемое решение. Это же относится и идеям обтекаемой второй ступени, превращения ступени в "шаттл" и телепортации ступени с орбиты прямо в ангар. 

     Я думаю, такое решение продиктовано не дешевизной и простотой, а политикой и экономикой - при парашутном спуске надо договариваться с владельцами обширных пустынь. И ещё американской идеей фикс - обеспечить идеальную предсказуемую посадку именно на такую-то полосу или баржу. Эта идеология дорого обошлась на Шаттлах, от которых пришлось в итоге отказаться.

[Vavanzer]

Другим плюсом самолёта является замедленное торможение в атмосфере при посадке - благодаря крыльям самолёт снижается в плотные слои медленно, успевая затормозится вверху и экономя на теплозащите. Скайлон к тому же не вспомогательна вторая ступень, а в английском исходном прожекте цельный космический самолёт без всяких отбрасываемых штуковин.

Если одноступенчатый - то тот же шаттл получается со всеми вытекающими. Термозащиту ту же самую городить придется. И потом обслуживать и ремонтировать... Они гореть начинают е верхних слоях атмосферы, где давление совсем не самолетное)) Даже на Марсе поджариваются при посадке, защитный обтекатель ставят на спускаемые модули.

 Но скорее всего Маску еще долго потчивать на лаврах )) Тк в статье по ссылке говорят что :
"Проблема в том, что двигатель SABRE на такой скорости должен уметь очень быстро охлаждать поступающий воздух, выделяя из него жидкий кислород. Именно эта часть, высокоскоростной теплообменник, и является основным камнем преткновения в проекте."

Лучше бы прямоточный двигатель как в наших опытных гиперзвуковых ракетах использовали )))) Там не надо охлаждать кислород и через насосы перекачивать...

[Vavanzer]

Кстать о Марсе и Маске... Как они собираются отправлять туда возвращаемый модуль с людьми?. Ведь для этого надо чтоб ракета в заправленном состоянии находилась более года и потом запустилась нормально. Хотя опять же военные ракеты в боевой готовности могут долго находиться...
Интересно какой суммарный вес должна вся эта система иметь, чтоб затормозиться, сесть, взлететь и снова затормозиться...

Посадка - тож вопросы к ней, даже если по тому же принципу будут сажать что и F9. Но приземляться  придется на кривую поверхность... И в атмосферу входить на приличной скорости, а не разворачиваться как на Земле...

В общем как то все это маловероятно в короткие сроки освоить.

[Крупин]

Если одноступенчатый - то тот же шаттл получается со всеми вытекающими. Термозащиту ту же самую городить придется. И потом обслуживать и ремонтировать... Они гореть начинают е верхних слоях атмосферы, где давление совсем не самолетное)) Даже на Марсе поджариваются при посадке, защитный обтекатель ставят на спускаемые модули.

      Шаттл не одноступенчатый - его выводила на орбиту двухступенчатая ракета-носитель (правильнее -двух предварительных ступеней: сначала твердотопливных ускорителей, затем отстёгиваемых топливных баков), а Скайлон как изначально планировалось взлетал бы с аэродрома и набирал первую космическую без всяких отбрасываемых ступеней. Аэродинамика Скайлона по идее совершенна, никакого сравнения с топорным Шаттлом, это можно увидеть на рисунках, так что он спускается медленно и не требует каких либо приклеиваемых теплозащитных плиток и ремонта.

[Крупин]

Тк в статье по ссылке говорят что :
"Проблема в том, что двигатель SABRE на такой скорости должен уметь очень быстро охлаждать поступающий воздух, выделяя из него жидкий кислород. Именно эта часть, высокоскоростной теплообменник, и является основным камнем преткновения в проекте."

Лучше бы прямоточный двигатель как в наших опытных гиперзвуковых ракетах использовали )))) Там не надо охлаждать кислород и через насосы перекачивать...

    Автор, явно, профан, не соображающий по теме. Жидкий кислород из охлаждаемого воздуха не выделяется (это планировалось в предшествующем Скайлону проекте где-то 80-х годов прошлого века). В двигатель подаётся охлаждённый воздух, а не кислород.

     Проблема прямоточника в том, что он не может работать на низких скоростях при взлёте. Поэтому прямоточники предварительно разгоняют каким-то внешним носителем - твердотопливным ускорителем или там скоростным самолётом. В Скайлоне же было требование летать на всех режимах. Поэтому и придумали охлаждение, чтобы загнать воздух в двигатель на малых скоростях полёта без компрессора. Компрессор всё-таки есть, но он вталкивает по сути уже сжиженный воздух, занимающий тысячекратно меньший объём, поэтому компрессор маломассивный.

[Vavanzer]

Проблема прямоточника в том, что он не может работать на низких скоростях при взлёте. Поэтому прямоточники предварительно разгоняют каким-то внешним носителем - твердотопливным ускорителем или там скоростным самолётом. В Скайлоне же было требование летать на всех режимах. Поэтому и придумали охлаждение, чтобы загнать воздух в двигатель на малых скоростях полёта без компрессора. Компрессор всё-таки есть, но он вталкивает по сути уже сжиженный воздух, занимающий тысячекратно меньший объём, поэтому компрессор маломассивный.

Усложняют себе жизнь))) Поставили бы 2 вида движков - прямоточники в крылья и турбореактивный в "задницу", и летали бы спокойно с 10 кратным снижением стоимости )))

 Все больше на фоне таких проектов складывается ощущение  ,что коммерческий подход с применением реальных проверенных технологий оправдывает себя гораздо больше чем неведомые разработки... Маск оказался продуманным ))))

[SelenIT]

Так у ICT вторая ступень — она же корабль — как раз слегка шатлоподобного дизайна, и схема возвращения гибридная (торможение почти самолетное, а посадка на движках на хвост)? Может, оно и вправду близко к оптимуму?

[testest]

Я попробую угадать.

Маск смотрит на посадку второй ступени как на посадку космического аппарата. Как он хочет сажать в будущем Dragon, мы все знаем. В качестве временного проверочного решения могут установить на ступень SuperDraco и добавить баллоны с топливом для них.

[BlackMokona]

Кстать о Марсе и Маске... Как они собираются отправлять туда возвращаемый модуль с людьми?. Ведь для этого надо чтоб ракета в заправленном состоянии находилась более года и потом запустилась нормально.

Ракета потратит последнее топливо на посадку, а потом её заправят на Марсе перед вылетом.

Посадка - тож вопросы к ней, даже если по тому же принципу будут сажать что и F9. Но приземляться  придется на кривую поверхность... И в атмосферу входить на приличной скорости, а не разворачиваться как на Земле...

Атмосфера намного менее плотная, и гравитация ниже. А Марсоходы найдут ровную поверхность.

[anovikov]

SuperDraco не годится, тяга большая слишком. Если это освоили на F-9 это не означает что так и надо дальше делать, в идеале всё-таки система посадки должна быть такой, чтобы допускать зависание, иначе ошибку в скорости невозможно исправить.

Кстати, в дополнение к моему комменту с неделю назад на "Америка импортирует половину энергии" - я сказал что на самом деле 13%, так вот, на самом деле всего 10.09% за прошлый год, потому что я не учёт прирост запасов (в смысле стоков, т.е. нефти в резервуарах, газа в газохранилищах и т.п.). В этом году будет примерно 7%, или 0 в сумме США+Канада.

[BlackMokona]

Если это освоили на F-9 это не означает что так и надо дальше делать, в идеале всё-таки система посадки должна быть такой, чтобы допускать зависание, иначе ошибку в скорости невозможно исправить.

Подскачил на тяге и второй заход.