SpaceX

[LV46]

Если полностью ориентироваться на пилотируемый Союз при постройке нового корабля, то кроме копии пилотируемого Союза построить ничего не получится. 

Да вы просто мастер ухода от вопроса. Блин, всю жизнь пытаюсь научиться отвечать подобным образом, но так и не научился. Вы какие-то спец курсы проходили?

Какой вопрос, такой и ответ. Причем здесь Союз к Falcon 9?

[ddd8]

Есть одна  необычная идея «утилизации» верхних ступеней – это не спускать их на Землю, а оставлять на орбите и строить из них станцию. Для колонизации Марса и экспансии в космос станция не помешает. Ясно, что ступени после вывода спутников на ГПО разбросаны по всему околоземному пространству, по этому их прийдёться собирать в одно место: или оставлять им топливо для этого, или транспортировать их орбитальным кораблём на йонной тяге. Потом их стыковать, выветривать остатки топлива, закачивать кислород, оснащать оборудованием. Прийдёться закладывать в их конструкцию люки, стыковочное оборудование.
Остаються только двигатели этих ступеней,  которые на орбите уже не нужны. Нужно их тогда их сдетать съёмными, что бы спускать их на Землю кораблём “Dragon 2”.

Во времена Аполлонов почти так хотели строить станцию из ступени S4-B «Сатурна 1-Б», достраивая её на орбите последующими пилотируемыми экспедициями. Проект «Орбитальный цех», но осталась целая ракета «Сатурн -5», по-этому вывели «Скайлеб» на орбиту целиком.

Где-то видел передачу, как из баков «Шаттла» можно было бы собрать станцию–колесо с искусственной гравитацией, довыводя их на орбиту.

[drzerg]

если 2 ступень не будет выживать сама по себе при входе в атмосферу с орбиты за счет каких либо огнеупорных прибамбасов то ее спасение теряет всякий смысл так как на торможение будет уходить слишком много ПН. именно поэтому можно например с помощью ITS выводить даже без 1 ступени пару десятков тон на НОО и возвращать назад а 2 ступень фалкона назад вернуть нельзя.

[lkmnbv]

Не надо мыслить категориями фантастических фильмов.

Простой вопрос: на пилотируемых союзах эта система присутствует? Автоматическая или нет?

Аналогичной системы вообще нет на российских РН (единственное исключение - Куру, но там не пилотажки!)

Что касается обтекателя Протона, несложно заметить, что он уступает в ТТХ обтекателю Ф9 (имея диаметр 4 м.)

[Митрич]

А какой ресурс двигателя первой ступени Ф9? Сколько стартов он выдерживает?

[anovikov]

Вроде как им вообще не удалось его убить на прожигах. По крайней мере отжиг на заводе + ступени в сборе в Техасе + hotfire перед запуском + миссию (где было до 4 включений - у центрального двигателя) + ещё 10 полных циклов для подтверждения ресурса одна ступень выдержала, и ни один двигатель из 9 не сломался за это время. В верхних десятках циклов ресурс видимо. При многоразовости до 100 полётов собираются каждые 10 полётов менять центральный двигатель, т.к. он наиболее критичен - его отказ означает потерю ступени при возвращении - и он включается наибольшее количество раз в наиболее сложных условиях - а остальные я так понимаю все 100 раз и будут работать.

[Александр Канев]

Какой вопрос, такой и ответ. Причем здесь Союз к Falcon 9?

Просто как пример РН, которая выводит экипаж. Не нравится союз можете что-нибудь другое подставить, мне всё равно.

Аналогичной системы вообще нет на российских РН

Интересно почему? Законодательство не требует или другие какие-то причины?

[Dem]

Мне просто интересно, а попытаться удешевить производство самого обтекателя они попробовать не хотят? Шесть лямов это как-то овердофига для железки, хоть и 5 метровой.

Там не железяка а углепластик. Плюс прочность он держит не как бак за счёт наддува, а за счёт хитрой объёмной структуры. Вот и получается дохрена.

Как я не прикидываю, а многоразовость верхней ступени F-H слишком сильно снизит нагрузку. Тонн до 10 на GTO в случае возврата центрального блока на плавучую платформу, и всего 3-4 тонн в случае всех ступеней RTLS, что уже меньше массы большинства спутников.

Зависит от выбранной схемы возврата. Торможение движком явно не годится, значит тепловой щит. Сколько он там весит?


А дальше - свободное падение и торможение со скорости эээ пусть 100 м/с, реально меньше будет. Топлива это потребует совсем чуть-чуть.

[LV46]

Аналогичной системы вообще нет на российских РН

Интересно почему? Законодательство не требует или другие какие-то причины?

Лично мое мнение: ракета Союз - уже давным-давно устарела, и в 70-х, например, годах никто такую систему на Союз и не думал ставить, потому как пофиг: упадёт и упадёт, тем более, что Казахстан малонаселенный и Сибирь. Да и сейчас те же мотивы. Ну выплатят если что компенсацию казахам и все дела, как с Протоном было.
А сейчас почему не переоборудуют? Потому что боятся нарушить техпроцесс, там же собирают по древним чертежам, не дай бог что-то своё всунуть - беда.
Вон, припой заменили в Протоне - всё, полный ахтунг, производство стало.

И чтобы вернуться в тему скажу, что в отличии от Протона и Союза, так сказать космических ветеранов, Falcon 9 новая ракета, которая создается с нуля и идет процесс постоянной модернизации, которой SpaceX не боится, без ущерба основным задачам. Несколько раз протестировали систему, работает?, порядок, установили в качестве основной. Только не надо думать, что это так легко и тяп-ляп модернизируется. А с умом и вектором на это самое пресловутое удешевление и упрощение обслуживания.
Обтекатель этот вон собираются возвращать, и уже есть прогресс, одну половинку вернули целой и невредимой. И т.д.

[anovikov]

А сейчас почему не переоборудуют? Потому что боятся нарушить техпроцесс, там же собирают по древним чертежам, не дай бог что-то своё всунуть - беда.

Совершенно верно, вся история российской космонавтики где-то с начала путинских времён - года 2002-2004 - показывает что делать новое разучились, могли только худо-бедно строить то что всю жизнь строили. Модернизации чего бы то ни было занимали десятилетия и всегда приводили к снижению надёжности, причём не временному а перманентному, создаётся ощущение что советскую конструкцию, пусть явно корявую и неоптимальную, лучше совсем не трогать, оставить как есть.

Но тут уже проблема в том что производства не вечны. Многие компоненты делаются для многих разных изделий и когда их жизненный цикл заканчивается - производство какого-нибудь скажем клапана для одного "Протона", которых делается несколько в год - становится нерентабельным. То есть либо рост стоимости до совершенно непомерных величин (содержать целый цех на предприятии-контрагенте с штатом сотрудников, оборудованием, контрактами на его техобслуживание и тп, работающий пару часов в месяц, и платить за это), либо всё-таки изменять конструкцию. А это делать разучились. В результате - снижение надёжности и постепенная рыночная "смерть" изделия - как говорит моя знакомая порноактриса, "у всего в этом мире есть срок годности". То есть, способность создавать новые продукты должна существовать даже если нет никакого желания это делать, иначе просто не выйдет.

[Эркин]

Совершенно верно, вся история российйской космонавтики где-то с начала путинских времён - года 2002-2004 - показывает что делать новое разучились, могли только худо-бедно строить то что всю жизнь строили. Модернизации чего бы то ни было занимали десятилетия и всегда приводили к снижению надёжности, причём не временному а перманентному, создаётся ощущение что советскую конструкцию, пусть явно корявую и неоптимальную, лучше совсем не трогать, оставить как есть.

А кто будет принимать решение? Как может эффективный менеджер принять решение? Вот приносят ему конструкторы варианты новых решений - и что он им может сказать?
Что-то новое - это огромные вложения и огромный же риск. Не не не - пусть оно как летает так и летает.

[Эркин]

На самом деле полным полно разработок и в Королеве и в Самаре.
Но практически ничего не реализуется.
Когда-то была гонка. Приходилось идти на риски. Много чего взорвалось. Много раз. Люди погибли. Так что Союз это результат многих многих ошибок.
Сейчас повторить этот путь никто не рискнет.

[BlackMokona]

С новостей космонавтики
Перевод Apollo13, про блок 5
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/62i6m1/recap_of_the_elon_musk_and_martin_halliwell_press/

Наиболее сложные технические элементы повторного использования, по моему мнению, это базовая теплозащита [теплозащита хвостового отсека?] ракеты, решетчатые рули. Если вы смотрели вебкаст, возможно вы заметили, что решетчатые рули загорелись. Так что мы в настоящее время имеем новую конструкцию решетчатых рулей, которая несколько более совершенна, чем текущая. И это... я думаю это будет самая большая титановая ковка в мире. Это особый сплав титана, который очень хорош при высоких тепловых потоках, сейчас этот решетчатый руль сделан из алюминия, но он покрыт теплозащитой, но он нагревается настолько, что загорается немного. Что не очень хорошо для повторного использования. Но новые решетчатые рули должны быть способны подгореть и быть в порядке. И они также будут обеспечивать занчительно большие управляющие воздействия, так что это должно улучшить повторное использование ракеты. Это улучшит полезную нагрузку на орбиту, благодаря тому что станет возможно лететь с большим углом атаки и использовать аэродинамический элемент ракеты для того, чтобы фактически планировать как большой цилиндр. Он имеет аэродиномическое качество около 1, если летит под правильным углом атаки, но вам нужны управляющие воздействия, в частности управляющие воздействия по тангажу, которые больше, чем мы имеем в настоящее время, чтобы достичь этого. Так что решетчатые рули, базовая теплозащита, краска, я думаю - краска может немного подгорать, так что возможно использование скорее теплоизолирующего покрытия вместо краски. Есть миллион маленьких вещей, но я думаю мы решили проблему базовой теплозащиты, и у нас есть хороший план для решетчатых рулей, и это как куча мелких вещей, которые должны быть сглажены, но вцелом у нас есть план как достичь повторного использования в течение 24 часов с нулевыми изменениями в железе до конца года.

Анг. версия

(кликните для показа/скрытия)

Technical elements that are most tricky, I think, for reuse is - the base heat-shield for the rocket, the grid fins. If you saw on the webcast, you may have noticed that the grid fins were lighting on fire. So we actually have a new design for the grid fin that is quite a bit more advanced than the current one. And it's... , I believe it will be the largest titanium forging in the world. It's a special alloy of titanium that's very good at high heat flux, whereas this grid fin is made of aluminum, but it's covered in thermal protection so it's - but it gets so hot that it lights on fire a little bit. Which is not very good for reuse. But the new grid fins should be capable of taking a scorching and being fine. And they'll also have significantly more control authority, so, that should improve reusability of the rocket. It will improve the payload to orbit by being able to fly at a higher angle of attack and use the aerodynamic element of the rocket to effectively glide like a big cylinder. It does have an L/D of roughly 1 if flown at the right angle of attack, but you need control authority, particularly pitch control authority, that's higher than we currently have to achieve that. So grid fins, base heat shield, paint I guess - paint can get a little toasty, so maybe having more of a thermal barrier coating instead of paint. There's a million little things, but I think we've got the base heat shield thing addressed, we've got a good plan for the grid fins, and it's like a bunch of little things that need to be ironed out, but overall we've got a plan to achieve the 24hr, zero hardware change reusability by next year.

[Polnoch Ксю]

И зарплатой полутора тысяч сборщиков-монтажников

В компании работают всего 4000 человек (а в одном только Хруне 43500), откуда эта цифра?

[anovikov]

Идея использовать аэродинамическое качество ракеты - сумасшедшая!! Но может сработать. Просто нужно будет обкатать пару раз, чтобы отполировать алгоритмы управления. Позволит сильно сократить включение на boostback и вход в атмосферу, за счёт более постепенного входа позволяющего рассеивать тепло, примерно как возвращаются капсулы "Союза" с помощью тех же решётчатых поверхностей. Имеет смысл для посадки только на плавучую платформу, конечно. Но похоже, работа с ней настолько отработала что иксы вовсе не считают её большим неудобством или статьёй расходов.

>В компании работают всего 4000 человек (а в одном только Хруне 43500), откуда эта цифра?

Около 5500 вообще-то уже. Но Рогозин цифру в 9 раз разницы в производительности видимо, не с потолка взял.

[Кремальера]

В компании работают всего 4000 человек

Официально,да.А в реале Маск ест детей без зазрения совести использует детский труд.
https://ecurrent.fit.edu/blog/fitbound/spacex-internship/
http://www.shorenewstoday.com/egg_harbor_township/mit-grad-from-egg-harbor-township-begins-dream-job-at/article_7cee2892-2da1-11e6-b078-7b380a6c7740.html
И особливо при этом напирает на слабый пол.

[BlackMokona]

В компании работают всего 4000 человек (а в одном только Хруне 43500), откуда эта цифра?

В SpaceX уже 5000+ , фирма растёт.

Официально,да.А в реале Маск ест детей без зазрения совести использует детский труд.

Стажёр, да ещё и платный, явно уже сотрудник фирмы. 

Стажёр — лицо, поступившее на новую работу и проходящее испытательный срок

[anovikov]

В общем, мы явно наблюдаем конец истории противостояния SpaceX с остальным рынком. Никаких новых ходов в запасе у других не осталось, рынок запусков выигран, текущие цены уже обеспечивают превосходство по себестоимости которые никто больше перебить не может и дальнейшее радикальное снижение себестоимости за счёт многоразовости - вопрос времени, для этого нужны относительно простые и понятные усовершенствования которые SpaceX может позволить себе делать без всякого риска и спешки. Никакие инвестиции в конкуренцию с ними на таком маленьком пятачке рынка уже явно не окупятся, отставание слишком велико, и про многоразовое использование ступеней другие участники рынка ничего не знают - а без него о конкуренции речи теперь явно быть не может. Судя по всему, в течение 3-4 лет произойдёт полная свёртка мирового рынка запусков, когда все остальные launch providers либо полностью загнутся, либо будут работать только на "свои" правительства из соображений национальной безопасности, а иксы будут делать бОльшую часть всех запусков в мире и при этом иметь монопольно высокие наценки, позволяющие им финансировать постройку ITS из собственных средств. Дальше следить за этим уже будет не очень интересно, тема явно утрачивает драматизм. Потенциальная оценка иксов на данный момент включает монопольную наценку при объёме продаж сопоставимым со всем нынешним мировым рынком запусков + рынком снабжения МКС, то есть видимо около сотни миллиардов, это достаточно чтобы при нужде привлечь на выгодных условиях сколько угодно капитала на частном рынке, без всякого IPO.

[BlackMokona]

Никакие инвестиции в конкуренцию с ними на таком маленьком пятачке рынка уже явно не окупятся, отставание слишком велико, и про многоразовое использование ступеней другие участники рынка ничего не знают - а без него о конкуренции речи теперь явно быть не может.

Ариан,  УЛА и Блю Ориджин уже презентовали свои способы многоразовости.

[Kolo113]

Ариан,  УЛА и Блю Ориджин уже презентовали свои способы многоразовости.

Вот когда у них полетят второй раз, тогда и поговорим (с)