SpaceX

[Dem]

И скорее всего не один,т.к. врядли за час с небольшим с Мехазиллы успеют снять пойманный бустер..

К тому моменту скорей и вторая башня будет в наличии

[Driver]

Маск единственный там главный конструктор.

да он не конструктор и не ракетчик. он бизнесмен и менеджер хороший. а вот инженера у него действительно неплохие

Главным конструктором по двигателям, и заодно сооснователем компании Спейс Икс, был Том Мюллер. В 2020 году, после 18 лет работы с Маском, Мюллер ушел из компании и через год открыл собственное двигателестроительное бюро. Поэтому правы те, кто утверждает, что Илон Маск не является конструктором, а является де-факто менеджером.
Но на этом интересное не заканчивается. В 2002 году Том Мюллер перешел к никому тогда неизвестному Маску из корпорации TRW, где ему пророчили место вице-президента. Причем в этой корпорации он занимался кислород-водородными двигателями, а кислород-керосиновыми занялся в любительском формате у себя в гараже только за год до перехода к Маску. Человек должен был быть не в своем уме, чтобы решиться на такой шаг, правда?
Однако, и это еще не все странности. Можем ли мы поверить что, начав фактически с нуля, за короткий срок Маск и Мюллер смогли не только создать новый двигатель, но и переплюнуть даже советский рекордсмен РД-180 по некоторым параметрам? Сомнительно. Но здесь на сцену выходит необъяснимая любовь НАСА к Маску, миллиардные заказы никому неизвестному частнику после первого же удачного запуска... Но, если внимательно покопаться в ситуации, то мы узнаем, что НАСА, через ВВС США и компанию Локхид, получили во времена Ельцина ключевые технологии для производства РД-180. Одно время компания Локхид даже имела свой научно-технический офис прямо на предприятии "Энергомаш". В итоге американцам самим изготавливать советские двигатели как бы не прилично, а передать технологии частнику, под видом того, что этот частник переплюнул Роскосмос - приятно и полезно. Тогда всё срастается. И переход Мюллера к Маску, и миллиардные заказы от НАСА Маску, и даже претензии ЕКА к НАСА о лоббировании на рынке космических перевозок (Маск от НАСА получал в два раза больше, чем НАСА предлагало на международном рынке за вывод на орбиту такой же ПН).
Ну и закончить историю можно еще одним фактом. Двигатели Раптор не являются современными двигателями - это двигатели классической, и довольно устаревшей конструкции. Однако Маск их поставил много, на Фалькон Хеви аж 27 штук, чем фактически повторил идею советской же ракеты Н1, с 30 двигателями на первой ступени. Н1 не полетела, а ракеты Маска полетели. Почему? Всё просто - развитие электроники сейчас позволяет управлять таким каскадом двигателей с необходимой скоростью и точностью, чего во времена Н1 добиться не смогли. Однако, система с множеством двигателей во всем мире признана не слишком надежной, по одной простой причине - чем больше деталей, тем выше вероятность выхода какой-либо детали из строя, и в итоге к провалу всей миссии. Особенно это чревато последствиями при запуске пилотируемых миссий. Поэтому в профессиональной среде восторги по поводу успехов Маска весьма сдержанные - нет статистики, и когда она наработается - неизвестно.

[Mercury127]

В среде отечественных профессиональных паразитов госбюджета — несомненно!

[LeMay]

  Старая методичка к нам явилась, примерно пятилетней давности, когда у Falcon Heavy была пара-тройка пусков. Намёки на великий РД-180 (совершенно иной - замкнутой - схемы) тех же времён.

  Постарел форум, даже боты устаревшие...

[Бобр-99]

Постарел форум, даже боты устаревшие...

[Arigato]

нет статистики, и когда она наработается - неизвестно.

Какая статистика вам нужна? Falcon 9 был запущен 230 раз из которых только один признан неудачным. Falcon Heavy 10 удачных запусков из 10. Так как в этих ракетах используются по сути одни и те же двигатели, то статистика для них будет общей.

Так сколько вам надо запусков, чтобы у вас лично появились данные для статистики? Какая еще ракета может похвастаться столь низкой аварийностью?

[Mercury127]

сколько вам надо запусков, чтобы у вас лично появились данные для статистики?

очевидно, 0.

[BlackMokona]

Поэтому правы те, кто утверждает, что Илон Маск не является конструктором, а является де-факто менеджером.

Только Мюллер утверждает другое.
Ну и непонятно как вы конструктора двигателей, пытаетесь на место ген.конструктора поставить. Это как наличием Глушко, лишать Королёва звания ген.конструктора.

. В 2002 году Том Мюллер перешел к никому тогда неизвестному Маску из корпорации TRW, где ему пророчили место вице-президента. Причем в этой корпорации он занимался кислород-водородными двигателями, а кислород-керосиновыми занялся в любительском формате у себя в гараже только за год до перехода к Маску. Человек должен был быть не в своем уме, чтобы решиться на такой шаг, правда?

Маск очень долго охотился за Мюллером. По словам самого Мюллера он долго принимал Маска за городского сумашедшего и избегал всех контактов. А саму TRW в этот момент враждебно поглащали, поэтому шансов там продвинуться было крайне мало. Скорее уволенным быть.

Ну и тд

[Driver]

О, я так понимаю, тут все свидетели секты святого Маска?)))
Фалькон 9 ничем не выдающаяся ракета. На своих 9 двигателях первой ступени она выводит на НОО чуть меньше, чем Протон М на своих шести - плюс-минус 23 тонны, и это без учета возвращаемости ступеней. При условии возвращения первой ступени грузоподъемность падает до 17,5 тонн. И при этом никто и никогда не говорил, что невозможно вернуть первую ступень - в свое время РФ даже предлагала всем желающим использование возвращаемого блока Байкал, даже привозила его на выставку в Ле-Бурже - никакого интереса эта тема в мире тогда не вызвала вообще. А идея Маска вдруг вызвала ажиотаж)))
Вопрос только в том, что возвращение на двигателях на атмосферной планете - красивое, но весьма сомнительное по целесообразности мероприятие. Причем так же никакой технической сложности не вызывающее - на двигателях спускаемые аппараты садились на другие небесные тела задолго до Маска, и причем в автоматическом режиме.
Весь смысл затеи Маска был не в ноу-хау, (все эти посадки на двигателях на морские платформы - это, по большому счету, только шоу для лоховатого пипла), а в резком удешевлении стоимости запусков за счет многоразовости. Как мы видим, этого пока не произошло. При том, что бухгалтерия Маска по Спейс Икс закрыта, и несмотря на неприкрытое лобби со стороны НАСА, стоимость запусков Маска вплотную приближена к стоимости запусков Роскосмоса, причем имея гораздо лучшее расположение пусковой площадки. Поэтому особых восторгов пока ракетчики и не высказывают - за 22 года Маск не смог выполнить своего главного обещания - копеечных полетов в космос по цене топлива. Что и ожидалось, в общем-то.
А вот с Фалькон Хеви ситуация другая. На данный момент, если не ошибаюсь, 11 удачных запусков, но вот с возвращаемостью есть проблемы. Из 21 попытки возвращения элементов первой ступени были успешно возвращены 19 элементов - 18 боковых ускорителей и один центральных блок. Два центральных блока в процессе возвращения разрушились.
Пока под вопросом и сама идея запуска тяжелой ракеты с гирляндой маломощных двигателей. 9 двигателей - это не синхронизация 27 двигателей, плюс разные условия тепловых нагрузок, обтекаемости и т.п. 11 запусков пока не могут быть основанием для уверенной статистики. Напомню, что Спейс Шаттл слетал 135 раз, и после двух катастроф, в которых погибло 14 астронавтов, программу закрыли.

Только Мюллер утверждает другое.
Ну и непонятно как вы конструктора двигателей, пытаетесь на место ген.конструктора поставить. Это как наличием Глушко, лишать Королёва звания ген.конструктора.

Королев, в отличие от Маска, с 1931 года занимался реактивным движением. В 1935 году он стал начальником отдела ракетных летательных аппаратов, а в 1936 году его отдел уже испытывает две крылатые ракеты - твердотопливную "217" и жидкотопливную "212". Как конструктор космических ракет он только начал формироваться в сентябре 1945 года, когда его командировали для изучения немецких ракет ФАУ. Причем он обязан был разобраться в конструкции полностью сам, включая двигатель. К тому же, Королев был далеко не единственным в СССР конструктором реактивной техники, и двигателей в частности. К примеру, весной 1942 года на летные испытания вышел советский реактивный перехватчик с ЖРД, БИ-1. Двигатель для этого самолета изначально делал НИИ-3, главный разработчик Душкин (двигатель Д-1-А-1100), затем двигатель заменили на доработанную Исаевым версию этого же двигателя РД-1. Кстати, Исаев потом стал основателем ОКБ-2, специализирующегося на ЖРД малой и средней тяги для ракет и космических аппаратов. Помимо вышеназванных конструкторов, были еще и Цандер, Черановский, Черток, и много других, менее известных. Причем одно время Королев работал под началом Глушко.

А что за плечами у Маска? Ноль по теме. Поэтому ему был необходим Мюллер. Другой вопрос - как Мюллер, считавший Маска городским сумасшедшим, в итоге согласился променять карьеру в мощнейшей корпорации на работу в гараже малобюджетного выскочки, ничего не понимающего в том, что он пытается организовать? Вас самого этот вопрос не смущает?

[BlackMokona]

О, я так понимаю, тут все свидетели секты святого Маска?)))

Как поживаете в своём 2010 году? Прекрасное было время.
Но всё уже изменилось радикально. Фалькон-9 теперь выводит 80% мировых нагрузок в космос, доминируя над всей планетой. СпейсИкс владеет более 50% всех активных спутников на орбите Земли. Возит всех больше людей и тд. А Мюллер уже ушёл и это никак не мешает разработать Старшип с совершенно новым двигателем Раптор. Который уже разработан не Мюллером.. Ну и если захотите можно и прочие ваши мифы обсудить. Например про "великолепный" движок Мэрлин. Который был крайне отстойным по ТТХ и который стал хорошим после множества радикальных рендизайнов. А база его по словам Мюллера была заложена Маском, он был крайне против такого варианта развития и разработки двигателя. " Потому как так не делают" заявил он Маску у своё время но тот настоял. Всё опять же со слов уже не работающего на Маска Мюллера

[LeMay]

О, я так понимаю, тут все свидетели секты святого Маска?)))
...
(все эти посадки на двигателях на морские платформы - это, по большому счету, только шоу для лоховатого пипла)
...
11 запусков пока не могут быть основанием для уверенной статистики.

 

Комментарий модератора

С подобным троллингом вы тут долго не продержитесь.

[Vavanzer]

а в резком удешевлении стоимости запусков за счет многоразовости. Как мы видим, этого пока не произошло. При том, что бухгалтерия Маска по Спейс Икс закрыта, и несмотря на неприкрытое лобби со стороны НАСА, стоимость запусков Маска вплотную приближена к стоимости запусков Роскосмоса, причем имея гораздо лучшее расположение пусковой площадки. Поэтому особых восторгов пока ракетчики и не высказывают - за 22 года Маск не смог выполнить своего главного обещания - копеечных полетов в космос по цене топлива. Что и ожидалось, в общем-то.

  Так и смысл удешевлять, когда конкуренции как таковой нет. Обладая низкой себестоимостью, можно спокойно рубить бабло по среднерыночным ценам, еще больше получая преимущества обгоняя конкурентов по капитализации и дальнейшему развитию!))
 А пожже и вовсе, взяв еще и количеством . Хошь лететь - почти в любой момент запустят, не надо стоять в очереди полгода-год, ждать пока другие построят очередной одноразовый РН.

 В итоге, замедленные и малоэффективные конкуренты вынуждены будут демпинговать, а не Спейс-икс. Клиенту под них еще и подстроиться надо, чет там ждать, вечность,  все ненадежно, могут быть переносы запусков. Клиенту проще обратиться в развитую ТК, которая подберет любую дату под любую нагрузку, да еще и готовность к старту от недели до месяца)))

  Со временем еще выяснилось, что и надежность статистическая самая высокая. Тем более мутные мелкие компашки с их сомнительными РН никому не интересно нанимать для запусков))
 А спейсам в этой ситуации вообще нет смысла снижать цену до уровня себестоимости. Тк еще и сервисные моменты хороши. Можно даже ценник поднять, клиенты никуда не убегут, тк просто не к кому!
 

[Driver]

а в резком удешевлении стоимости запусков за счет многоразовости. Как мы видим, этого пока не произошло. При том, что бухгалтерия Маска по Спейс Икс закрыта, и несмотря на неприкрытое лобби со стороны НАСА, стоимость запусков Маска вплотную приближена к стоимости запусков Роскосмоса, причем имея гораздо лучшее расположение пусковой площадки. Поэтому особых восторгов пока ракетчики и не высказывают - за 22 года Маск не смог выполнить своего главного обещания - копеечных полетов в космос по цене топлива. Что и ожидалось, в общем-то.

  Так и смысл удешевлять, когда конкуренции как таковой нет. Обладая низкой себестоимостью, можно спокойно рубить бабло по среднерыночным ценам, еще больше получая преимущества обгоняя конкурентов по капитализации и дальнейшему развитию!))
 А пожже и вовсе, взяв еще и количеством . Хошь лететь - почти в любой момент запустят, не надо стоять в очереди полгода-год, ждать пока другие построят очередной одноразовый РН.

 В итоге, замедленные и малоэффективные конкуренты вынуждены будут демпинговать, а не Спейс-икс. Клиенту под них еще и подстроиться надо, чет там ждать, вечность,  все ненадежно, могут быть переносы запусков. Клиенту проще обратиться в развитую ТК, которая подберет любую дату под любую нагрузку, да еще и готовность к старту от недели до месяца)))

  Со временем еще выяснилось, что и надежность статистическая самая высокая. Тем более мутные мелкие компашки с их сомнительными РН никому не интересно нанимать для запусков))
 А спейсам в этой ситуации вообще нет смысла снижать цену до уровня себестоимости. Тк еще и сервисные моменты хороши. Можно даже ценник поднять, клиенты никуда не убегут, тк просто не к кому!

Я же уже писал - был скандал, когда ЕКА открыто обвинила НАСА в лоббировании космических перевозок, когда они Маску платили в два раза больше, чем просили за тот же груз с иностранных клиентов. Почему так, не скажете?
Вполне логично всё, что вы написали. НАСА лоббирует свои интересы, занимает передовые позиции в сфере космических запусков, остальные вынуждены стагнировать, ибо без перевозок нет и развития конструкций. Но интересная особенность - есть несколько стран, которые свои потребности закрывают сами. В первую очередь это Россия и Китай. А страдают в этом плане как обычно европейцы.

[Driver]

О, я так понимаю, тут все свидетели секты святого Маска?)))

Как поживаете в своём 2010 году? Прекрасное было время.
Но всё уже изменилось радикально. Фалькон-9 теперь выводит 80% мировых нагрузок в космос, доминируя над всей планетой. СпейсИкс владеет более 50% всех активных спутников на орбите Земли. Возит всех больше людей и тд. А Мюллер уже ушёл и это никак не мешает разработать Старшип с совершенно новым двигателем Раптор. Который уже разработан не Мюллером.. Ну и если захотите можно и прочие ваши мифы обсудить. Например про "великолепный" движок Мэрлин. Который был крайне отстойным по ТТХ и который стал хорошим после множества радикальных рендизайнов. А база его по словам Мюллера была заложена Маском, он был крайне против такого варианта развития и разработки двигателя. " Потому как так не делают" заявил он Маску у своё время но тот настоял. Всё опять же со слов уже не работающего на Маска Мюллера

По поводу того, что говорил Мюллер про Маска можно сказать две вещи:
1. Если он был так не согласен с Маском в плане его видения двигателей (какого, кстати, видения, если Маск был абсолютным дилетантом в этом вопросе), то почему он вообще пошел к нему работать?
2. Почему Мюллер проработал с Маском 18 лет, при том, что Маск не мог ему платить больше, чем в TRW (после третьего неудачного запуска Маск был вообще на грани банкротства)?

По поводу перевозок Фалькон-9, как я уже писал - главное стоимость. Даже если стоимость всего лишь на немного меньше стоимости конкурента, возить будут у того, кто возит дешевле. А доплачивает НАСА Маску или нет - это уже никого не интересует.

[Shandrik]

Можем ли мы поверить что, начав фактически с нуля, за короткий срок Маск и Мюллер смогли не только создать новый двигатель, но и переплюнуть даже советский рекордсмен РД-180 по некоторым параметрам?

Очевидно, они нашли Artefact.

[Vavanzer]

Я же уже писал - был скандал, когда ЕКА открыто обвинила НАСА в лоббировании космических перевозок, когда они Маску платили в два раза больше, чем просили за тот же груз с иностранных клиентов. Почему так, не скажете?

  Там же вродь какое то еще условие было. Сначала дороже, а потом бешеные скидки в будущем. Чет типа того. В общем типа инвестиции чтоли, предоплатная система какая то. На момент развития еще фалконов-9.

А страдают в этом плане как обычно европейцы.

  Пусть не страдают, а делом займутся, и свое что нибудь новое построят!  Жизнь показывала неоднократно, что надо иметь свои инструменты, а не бегать просить по соседям)) Мож кто то и рад дать , да только все занято на год вперед))) Самим не хватает!

По поводу перевозок Фалькон-9, как я уже писал - главное стоимость. Даже если стоимость всего лишь на немного меньше стоимости конкурента, возить будут у того, кто возит дешевле. А доплачивает НАСА Маску или нет - это уже никого не интересует.

  Цена еще ничего не определяет. Иногда лучше в 2-3 раза переплатить, но надежно чтобы. Или же, за срочность или именно нужную дату.
 Бывают случаи, когда "время-деньги". Не запустишь сегодня, завтра это уже никому не нужно будет...  Раньше запустил, раньше прибыль пошла, или научгые данные, в окно запуска попали.
   Ну а пока там конкуренты раскорячатся со своими устаревшими одноразовыми сомнительными ракетами, все темы улетят и не актуальны будут.

  В такси кстати, есть такая "кнопка" - срочный поиск. Цена на поездку в 1,5 раза взлетает, но зато машина находится сразу же!))) И клиент не ждет полчаса-час, и не пропускает важное событие.
 Да и многие люди поедпочитают такси подороже, тк и машины лучше,и подача быстрвя, и сервис другой!
 Цена не везде важный фактор. Особенно в ответственных делах))

[Driver]

Хошь лететь - почти в любой момент запустят, не надо стоять в очереди полгода-год, ждать пока другие построят очередной одноразовый РН.

 В итоге, замедленные и малоэффективные конкуренты вынуждены будут демпинговать, а не Спейс-икс. Клиенту под них еще и подстроиться надо, чет там ждать, вечность,  все ненадежно, могут быть переносы запусков. Клиенту проще обратиться в развитую ТК, которая подберет любую дату под любую нагрузку, да еще и готовность к старту от недели до месяца)))

Батч Уилмор и Сунита Уильямс полетели 5 июня на недельку на МКС на новом корабле корпорации Боинг. Корабль чего-то захандрил, и его вернули на Землю пустым. С тех пор эти двое сидят на МКС и до сих пор не знают, когда вернутся. Боинг ничего уже даже не обещает, их скафандры не подходят к системе кораблей Маска, у Маска задержка с производством нового корабля более чем на месяц, а русских просить западло. В итоге, на данный момент, возвращение перенесено с 25 февраля на конец марта 2025 года.
Причем и улетели они не с первого раза. Первый старт был намечен на начало мая, но его отложили из-за проблем с кораблем.
После выхода за пределы атмосферы у Старлайнера начал вытекать гелий, а в процессе стыковки отказали 5 двигателей из 28.
Опять, никаких вопросов не возникает? У крупной авиастроительной корпорации всё плохо, а у самоучки из гаражного кооператива всё просто шикарно, и он впереди планеты всей. Двигателя новые выпускает каждые 10 лет, причем под разное топливо и с доводкой до серии. Никто в мире так не может, а вот подиж ты...

[Driver]

Там же вродь какое то еще условие было. Сначала дороже, а потом бешеные скидки в будущем. Чет типа того. В общем типа инвестиции чтоли, предоплатная система какая то. На момент развития еще фалконов-9.

Не было там никаких условий. ЕКА заявила, что у нас есть ракеты, но клиенты все бегут летать в НАСА, потому что НАСА возит дешевле себестоимости запуска у европейцев. Но Маску при этом платит в два раза больше. Это откровенное лобби, и не надо ничего придумывать.

Цена еще ничего не определяет. Иногда лучше в 2-3 раза переплатить, но надежно чтобы.

В данном случае цена определяет всё. Ибо надежность плюс-минус у всех одинаковая, а вывозимый груз всегда страхуется на 100%

[Vavanzer]

После выхода за пределы атмосферы у Старлайнера начал вытекать гелий, а в процессе стыковки отказали 5 двигателей из 28.
Опять, никаких вопросов не возникает? У крупной авиастроительной корпорации всё плохо,

  Первая поьгму что любит все усложнять, зачастую все эти "ноухау" только в худшую сторону "улучшает" системы, делая их нежизнеспособными, относительно "старья"...
 

а у самоучки из гаражного кооператива всё просто шикарно, и он впереди планеты всей. Двигателя новые выпускает каждые 10 лет, причем под разное топливо и с доводкой до серии. Никто в мире так не может, а вот подиж ты...

  Самоучки из гаражей не загружают себе мозги всякой сложнятиной, которую люди себе напридумывали и ни один человек в итоге понять ето все не может! "Гаражные самоучки" зачастую идут по пути наименьшего сопротивления, придумывают простые решения сложных проблем, тк без всяких ограничений, справок, согласований, обоснований и прочих бюрократических заморочек. Т.е мозг по итогу освобождается для творчества)))
 Комерсы тоже, в свою очередь стремятся все упростить, сделать стоящий продукт , при этом упростить и снизить себестоимость. Другая стихия в общем, другие задачи. В отличие от конструкторских бюро, у которых смысл в основном понтонуться каждый раз каким нибудь "неимеющим аналогов" решением, материалом, концепцией.   А людей интересует грузы на орбиту таскать))) Они за это платят, а не за дизайн и название корабля, и не за гаджеты негужные, которыми там его нашпиговали!)))

  По этому, ни одна старая компания еще долго не догонит и не обгонит Спейс-Иксов. Стратегии колоссально отличаются, и огромный отрыв уже образовался.  Наверняка прибыльность у Спейсов очень даже приличная, и отрыв в технологичности будет нарастать еще больше. Средств все больше, опыта тоже, репутация растет, ресурсы для расширения и воплощения новых идей тоже только увеличтваются. Пока конкуренты один за другим банкротятся или топчатся на месте.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 22:35:55
Цена еще ничего не определяет. Иногда лучше в 2-3 раза переплатить, но надежно чтобы.
В данном случае цена определяет всё. Ибо надежность плюс-минус у всех одинаковая, а вывозимый груз всегда страхуется на 100%

   Еще раз. Во первых ни у кого из остальных "запускателей" нет возможности запускать "хоть каждый день". А дата очень важна во многих проектах. В тч это расширяет и сектор "попутных грузов"...
 Во вторых. Никто из них не могут 5-10-20 запусков подряд или неподряд сделать, к примеру. Тк всего то 1-2 десятка запусков в год делают, каждый по отдельности!))

  По этому я и привел аналогию с дорогим такси, и с надежной крупной транспортной компанией. У которой и машин больше, и опыт, и гарантии, и свободных машин на ближайшие даты)) Не все готовы ждать полгода, пока грузовик освободиться, да и не факт что все еще не поменяется!) У Маска получилась полноценная коммерческая транспортная космическая компания. А не тупо космодром для одноразовых редких запусков!