SpaceX

[Кремальера]

Интересная схема по Раптору.Но я думаю что привод актуатора вектора тяги у него электромеханический,по типу Moog:
https://www.moog.com/content/dam/moog/literature/Space_Defense/spaceliterature/actuationmechanisms/Moog-ElectromechanicalActuators-Datasheet.pdf

[BlackMokona]

Кто то попробывал Старшип v2 представить.

[Андрей Астрофизический]

Кто то попробывал

Просто отмасштабировать BFR 2018 в 2 раза. По всем осям.
Но, про Высоту 2.0 Маск вроде еще ничего не говорил?

[BlackMokona]

Кто то попробывал

Просто отмасштабировать BFR 2018 в 2 раза. По всем осям.
Но, про Высоту 2.0 Маск вроде еще ничего не говорил?

Заявлен только диаметр, плюс непонято что там с ЯРД SpaceX. Если вторая ступень будет ядерной там совсем всё по другому будет

[Mercury127]

О какой ядерной ступени речь?

[Anatoly]

Кто то попробывал Старшип v2 представить.

v1 еще не летает (и пока далеко не факт, что с ним все ок будет в смысле эксплуатации и достижения заявленных под него целей), а уже его масштабировать пытаются - а ведь просто увеличением масштаба новое изделие из старого для таких масс-размерностей уже не получается не только для космоса, но даже и для авиации (где до килотонников так и не добрались еще)...
ИМХО, для той или иной схемы изделия - есть физически-обусловленный предел, преодолеть который можно только переходом на принципиально другую схему, но ни разу не масштабированием...

[BlackMokona]

О какой ядерной ступени речь?

Шотвел как то заявляла что SpaceX начали сбор разрешений для разработки ЯРД и всё такое
Давно уже заявляла

[BlackMokona]

Кто то попробывал Старшип v2 представить.

v1 еще не летает (и пока далеко не факт, что с ним все ок будет в смысле эксплуатации и достижения заявленных под него целей), а уже его масштабировать пытаются - а ведь просто увеличением масштаба новое изделие из старого для таких масс-размерностей уже не получается не только для космоса, но даже и для авиации (где до килотонников так и не добрались еще)...
ИМХО, для той или иной схемы изделия - есть физически-обусловленный предел, преодолеть который можно только переходом на принципиально другую схему, но ни разу не масштабированием...

Ну проекты уже были этих гиперлетов с супердиаметром.
Тот же Морской Дракон вообще 23 метра диаметр и 150 метров высота. И корпорация TRW даже всё утвердило, но потом начались бешенные сокращени расходов по завершению Апполона и все Новы и прочие проекты ушли в закат

[Anatoly]

Кто то попробывал Старшип v2 представить.

v1 еще не летает (и пока далеко не факт, что с ним все ок будет в смысле эксплуатации и достижения заявленных под него целей), а уже его масштабировать пытаются
...
для той или иной схемы изделия - есть физически-обусловленный предел, преодолеть который можно только переходом на принципиально другую схему, но ни разу не масштабированием...

Ну проекты уже были этих гиперлетов с супердиаметром.
Тот же Морской Дракон вообще 23 метра диаметр и 150 метров высота.

ключевое слово - "проекты" - бумага-то (и проект) все стерпит - а потом вдруг выясняется, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."
ИМХО, для масштабов типа показанного v2 - нужна уже не последовательная, а параллельная (м.б. даже и пакетная? - как у 1+2 ступени "семерки") схема - как было у систем Спейс Шаттла и Энергии - и не исключено, что для масштабов четверть-полу-километровых ракетных схем (к тому же еще и "на химии") уже и она "не спасет"...

...всё утвердило, но потом начались бешенные сокращени расходов...

и этот фактор тоже ИМХО "не в пользу Маска", если он уже давно откровенно жалуется что и на v1 деньги с большим трудом изыскивать приходится...

[viesis]

ИМХО, для масштабов типа показанного v2 - нужна уже не последовательная, а параллельная (м.б. даже и пакетная? - как у 1+2 ступени "семерки") схема - как было у систем Спейс Шаттла и Энергии - и не исключено, что для масштабов четверть-полу-километровых ракетных схем (к тому же еще и "на химии") уже и она "не спасет"...

Я думаю, что не все так плохо, в дальнейшем необходимо будет увеличивать только ширину, выше 100 м систем скорее всего никогда не будет, единственное- смущает увеличение количества двигателей.

[Андрей Астрофизический]

единственное- смущает увеличение количества двигателей.

Если придумают некую "независимую подвеску" устраняющую в достаточной мере вибрационные воздействия от каждого двигателя на конструкцию в целом, плюс собственные мало-мальские "мозги" управления каждым двигателем, объединенные в сеть, то думаю, их число перестанет быть проблемой в принципе. И можно будет лепить их сколько душа пожелает.

[Anatoly]

..."мозги" управления каждым двигателем, объединенные в сеть, то думаю, их число перестанет быть проблемой в принципе. И можно будет лепить их сколько душа пожелает.

В принципе да, но, ИМХО, для многодвигательных систем всплывет фактор надежности/безопасности старта - т.е. в случае сбоя/отказа одного-двух-трех-нескольких двигателей их нагрузку (и парирование изменения вектора тяги в случае несимметрии) должны брать на себя все оставшиеся - а сделать такое возможно только если штатно все двигатели работают не на полной мощности - а для этого двигателей должно быть еще больше (на существенное количество - десятки процентов - больше), чем для простого взлета с полной массой из расчета необходимой и достаточной тяги...
А "дополнительные" для целей гарантий безопасности взлета двигатели - своей дополнительной массой естественно снижают экономическую эффективность вывода ПН...

[Кремальера]

и не исключено, что для масштабов четверть-полу-километровых ракетных схем (к тому же еще и "на химии") уже и она "не спасет"...

Думаю на химии можно будет запилить систему в 10 тыс.тонн стартового(та же Starship/FSH имеет приблизительно 5200-5300 тонн).,но дальше все упрется.Про 18м диаметр,бур конечно шуткует..Но в принципе можно было бы пойти и дальше,имейся новые двигатели на иных топливах.Что собственно и подтверждает наш дедушка Фримэн.Взлет Ориона в 100-200 тыс.тонн был бы поистине феерическим зрелищем.Но для СС вполне хватит и того что разрабатывает сейчас SpaceX.

[Андрей Астрофизический]

в случае сбоя/отказа одного-двух-трех-нескольких двигателей их нагрузку (и парирование изменения вектора тяги в случае несимметрии) должны брать на себя все оставшиеся - а сделать такое возможно только если штатно все двигатели работают не на полной мощности

...или в случае если дать оставшимся поработать подольше.
Вроде бы, к ситуациям отказа единичных двигателей та же F9 вполне устойчива. И (я вот не помню - это был киношный момент или документальный?) в Сатурн-5 при выводе Аполлон-13 вроде тоже отказывал один двигатель, что не помешало его вывести на орбиту с нужными параметрами.
Имхо, чем больше двигателей, тем менее значимым становится отказ одного из них, а регулирование тяги и так уже обыденностью стало.

Опять же, учитывая что речь идет о многоразовых системах, стоит вспомнить о том, что современные пассажирские авиалайнеры почти никогда не развивают 100% мощность своих двигателей, потому что это сильно расходует ресурс двигателя. Взлетный режим, наиболее энергоемкий из "повседневно применяемых" - это, для современного самолета, существенно ниже максимальной мощности. А запас по мощности существует чтобы продолжение полета было возможно при отказе части двигателей, как раз.
В авиации такой подход позволяет добиваться более высокой надежности и эффективности - почему вы полагаете что для космической техники эффект будет не таким?

[библиограф]

в Сатурн-5 при выводе Аполлон-13 вроде тоже отказывал один двигатель, что не помешало его вывести на орбиту с нужными параметрами.

Но не на первой, а на второй ступени за полминуты до отключения самопроизвольно выключился
центральный из пяти двигателей J-2, это не повлияло ни на что, остальные четыре просто проработали дольше.

Имхо, чем больше двигателей, тем менее значимым становится отказ одного из них, а регулирование тяги и так уже обыденностью стало.

А как вы себе представляете отказ двигателя в полете?
Вон, С.П. Королев тоже поставил аж 30 двигателей на Н-1 и даже предусмотрел специальную
систему балансировки тяги на случай отказа.
Только неполадки с  двигателями приводили к тому, что Н-1 просто взрывалась на старте или
в полете, система симметричного выключения моторов оказалась просто ненужной!
https://www.youtube.com/watch?v=JUH0ygGdHps

[ЕАМ.]

Вон, С.П. Королев тоже поставил аж 30 двигателей на Н-1

Это у вас что: пример перехода количества в качество?
Там где один двигатель выводит ракету в космос - 30 двигателей ее уже взрывают!
К слову, В.П. Глушко отказался сотрудничать с С.П. Королевым в проекте Н-1 именно по этой причине.

[ЕАМ.]

...или в случае если дать оставшимся поработать подольше.

Сие не компенсирует изменение вектора тяги в случае несимметрии расположения работающих двигателей...

[testest]

...или в случае если дать оставшимся поработать подольше.

Сие не компенсирует изменение вектора тяги в случае несимметрии расположения работающих двигателей...

Это не проблема многодвигательной схемы, а проблема конкретно НК-33.

[anovikov]

Там всё было ещё хуже. Если порыться в причинах провала Н-1, то она там примерно такая же как и причина Чернобыльской катастрофы: неискоренимые пороки социалистической системы. Остальное детали. Если точнее, причина была в том что как раз система КОРД (координации одновременной работы двигателей) не справлялась с отказами которые случались в реальной жизни и на которые она была не рассчитана. Взрыв двигателя непосредственно разрушивший ракету, был только в 1 из 4 пусков, в остальных случаях прерывание полёта произошло прямо или косвенно из-за корявой жёсткой логики этой системы. Ссылки на давность лет и уровень тогдашней электроники не принимаются - IBM IU у Saturn V справился с аналогичными отказами на AS-502 и AS-508. В СССР аналогичную программную систему построить было нельзя из-за недоверия - невозможно было смоделировать все режимы её работы, а без этого никто не поставил бы подпись, опасаясь репрессий. Катила только максимально жёсткая, полностью предсказуемая логика. Причём я всего лишь несколько лет назад встречал здесь авторитетных казалось бы людей, заявлявших ровно то же самое - "мало ли чего эти программисты напишут".

Falcon Heavy слетал на 28 двигателях 3 раза и никаких отказов не было, ну и вообще отказов Merlin 1D в полёте не было из уже 774 слетавших. У Raptor отказы должны быть реже (после доводки, конечно, сейчас ясное дело что двигатель очень сырой), потому что среды в нём менее агрессивные - full flow, температура в preburner ниже. Мерлин построен так чтобы отказы не были разрушающими, плюс все части двигателя из которых могут полететь обломки, обтянуты кевларом чтобы их по возможности задержать, посчитали что вероятность отказа соседнего двигателя из-за взрыва другого - очень мала. Единственный отказ Merlin (1С) в полёте был в 2013 году на F9 Block 1, 4-й полёт его - никаких последствий для остальных двигателей не было.

[Anatoly]

в случае сбоя/отказа одного-двух-трех-нескольких двигателей их нагрузку (и парирование изменения вектора тяги в случае несимметрии) должны брать на себя все оставшиеся - а сделать такое возможно только если штатно все двигатели работают не на полной мощности

...или в случае если дать оставшимся поработать подольше.

это сработает только уже "в полете", но не "на старте": при старте, с полной еще массой, значение тяговооруженности минимально из всего времени полета - и если потеря одного из двигателей переводит тяговооруженность ракеты со значения "больше 1" на значение "меньше 1" - это означает падение ракеты - и скомпенсировать это нечем, если все оставшиеся двигатели в момент старта работают на полной тяге.

Имхо, чем больше двигателей, тем менее значимым становится отказ одного из них, а регулирование тяги и так уже обыденностью стало.

да, это верно - если, конечно, расчетное количество двигателей с учетом тяги в момент старта имеет запас по наращиванию тяги - но в ракетной технике количество установленных двигателей и значения их тяги обычно рассчитываются не с настолько большим запасом, чтобы отказ нескольких двигателей в момент старта мог быть надежно скомпенсирован по тяговооруженности и вектору тяги оставшимися...

... учитывая что речь идет о многоразовых системах, стоит вспомнить о том, что современные пассажирские авиалайнеры почти никогда не развивают 100% мощность своих двигателей, потому что это сильно расходует ресурс двигателя. Взлетный режим, наиболее энергоемкий из "повседневно применяемых" - это, для современного самолета, существенно ниже максимальной мощности. А запас по мощности существует чтобы продолжение полета было возможно при отказе части двигателей, как раз.

ну "современные самолеты" от многодвигательности из-за экономических причин плавно передрейфовали к двухдвигательности - и да, даже взлетный режим - не полная мощность двигателя (правда, это уже согласно требований по шумности, технически современные авиадвигатели позволяют работать на полной мощности весьма длительное время) - но! - в отличие от ракеты, которая в начальный момент старта фактически "стоит" на тяге двигателей - самолет , оторвавшийся от поверхности - уже "лежит" на воздухе (т.е. уже может кое-как планировать, в то время как ракета - только падать) - и поэтому диапазоны необходимой для продолжения полета самолета тяги существенно более вариабельны (редко у каких из лайнеров тяговооруженность больше 0.3) и, соответственно, существенно менее критичны к возможности продолжения полета.
Плюс к этому - требование уверенного, надежного преодоления ракетой начального от старта участка полета - относится не только к самой ракете, но и к сохранности стартового стола (тоже очень недешевое пока изделие) - падающие ракеты, в особенности сверхтяжи - фактически их уничтожают...

В авиации такой подход позволяет добиваться более высокой надежности и эффективности - почему вы полагаете что для космической техники эффект будет не таким?

ракетный принцип взлета - совершенно другой, практически никак не пересекающийся с самолетным (базирующимся на использовании аэродинамики) - соответственно, другие будут и критические значения.