SpaceX

[Кремальера]

Вышел таки финальный отчет по миссии LUVOIR.,чего ждали 3,5 года.ИМХО,это и есть победитель декадальной программы нового инструментария.
https://twitter.com/luvoirtelescope/status/1166095545544450048?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1166095545544450048&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.nasaspaceflight.com%2Findex.php%3Ftopic%3D47864.40
https://asd.gsfc.nasa.gov/luvoir/
В pdf-е полного отчета(хренова туча метров) в качестве основного носителя все еще стоит SLS Block II(ракета которая скорей всего уже никогда не будет существовать),но теперь и официально в кач-ве альтернативного РН прописан Starship-"чомпер" от SpaceX.

[BlackMokona]

Тсссс не хочешь дунуть метана, улетишь на Марс....

[Алексей Шевченко]

Гораздо практичней использовать атомный буксир VASIMR

Както поможет с выводом на орбиту?

Зависит от потребности изменения скорости для схода с околомарсианской орбиты и посадки на Марс, а также от изменения скорости при разгоне с околоземной орбиты и торможении при выходе на околомарсианскую орбиту, и от затрат топлива буксира со Старшипом на обратный путь, считаем что топливо для Старшипа производится на Марсе, а буксир с VASIMR заправляется на околоземной орбите

[Алексей Шевченко]

И от времени перелета зависит, Старшип тратит топливо только на взлет с планет и выход на орбиту, а также на сход с орбиты и посадку, для межпланетных перелетов тратится топливо буксира

[BlackMokona]

Но при этом не является ли буксир просто напросто лишним звеном который будет кушать время и деньги? Ведь можно просто быстро дозаправить парой пусков танкеров. Не выйдет ли заправка намного дешевле содержания буксира?

[Алексей Шевченко]

Надо посчитать

[BlackMokona]

Надо посчитать

Самое просто нужно взять или прикинуть примерную цену буксира, его ресурс и время одного рабочего цикла.
Например ему нужен год на цикл, ресурс 10 лет, цена 1 миллиард долларов за всё время работы. Итого 10 циклов по 100 миллионов каждый. В таком случае например дешевле будет танкеровка если цены Маска верны на Старшип.
Требуется цена ниже 85 миллионов(Это полная цена 5 миссий более крупной ITS ускорителя плюс танкера) необходимых для полной дозаправки. Старшип дешевле но сделаем поправку на повышение цен в ходе разработки.
Так же я не учёл потерю времени, но оставим это на потом

[Кремальера]

На VASIMR Чанг-Диаз грохнул всю свою жизнь.Но воз фактически и ныне там.Как вариант грузового циклера доставки тихим ходом-он еще куда-никуда сгодится.Но в таком случае дешевле и проще доработать hiPEP.А для больших скоростей(пилотируемого варианта) он потребует конской энергетики -100-200МВт.,которую может предоставить лишь атомный реактор космического базирования.,который в свою очередь совсем пока не просматривается.По крайней мере указанных мощностей.Так что  метановая химия от SpaceX-вне конкуренции.

[Сергей Шмальц]

Немного лирики.

Если написать Илону мэйл (была нужда написать), то придёт вот такой авто-ответ.
Due to a substantial increase in the volume of unsolicited email, my address has changed. Please contact <другой_адрес> to reach me. My apologies for the inconvenience.

-Elon

[drzerg]

Алексей Шевченко имелось ввиду как это пулять с земли на орбиту земли (как минимум). никакой тихоходный движок исключительно вакуумного исполнения этого делать не будет, ни электрический ни ядерный.

[crazy_terraformer]

Тут помогает массовое производство, если клепать по двигателю в сутки, то цена будет совсем иной по сравнению с 10 двигателями в год

Фигня в том что если клепать по двигателю в сутки с многоразовостью первой ступени по 100 раз и второй - по 10, это выйдет по полёту корабля в сутки. С таким грузопотоком экономика конечно, получается сказочной, снижение цены на орбиту раз в 30 - в кармане. Но такого грузопотока нет и не будет.

А эти двигатели для каких-нибудь наземных целей применять можно, например как элемент тепловых электростанций или для сжигания мусора с хлорорганикой(дабы диоксины не образовывались),  в металлургии в качестве источников тепла для выплавки металлов, Для горной проходки тоннелей для термического разрушения породы?

На VASIMR Чанг-Диаз грохнул всю свою жизнь.Но воз фактически и ныне там.Как вариант грузового циклера доставки тихим ходом-он еще куда-никуда сгодится.Но в таком случае дешевле и проще доработать hiPEP.А для больших скоростей(пилотируемого варианта) он потребует конской энергетики -100-200МВт.,которую может предоставить лишь атомный реактор космического базирования.,который в свою очередь совсем пока не просматривается.По крайней мере указанных мощностей.Так что  метановая химия от SpaceX-вне конкуренции.

Солнечные тепловые электростанции и лазерные массивы на геостационаре, на Луне и в точках Лагранжа L1, L2, L3, L4 и L5 систем Земля-Луна, Солнце-Земля и Солнце-Марс, на поверхности околоземных астероидов, на Фобосе и Деймосе.  На буксире панели фотоэлементов специально выбранных под частоты лазеров или зеркала-концентраторы для нагрева лазерным излучением теплоносителя бортовой тепловой электростанции.
Вот какой осётр не урезанный!

[Iskander]

Солнечные тепловые электростанции и лазерные массивы на геостационаре...  На буксире панели фотоэлементов специально выбранных под частоты лазеров  или зеркала-концентраторы...

Если на буксире будет приниматься с лазерных массивов такая мощность (100-200МВт), то VASIMR ему уже не нужен - зеркала или панели будут парусом работать
Некоторое время.

[Anatoly]

...(авиа-перелеты в атмосфере)... космос много шире и требует соответствующего кругозора. Ракета-это ведь что-то из того,большого мира,о котором блохи не подозревают. При этом конечно многое предстоит скрестить (в том числе и не скрещеваемое), - тот же Starship PtP, весьма возможно частично двигаясь интуитивно. Но в целом,нужно смотреть дальше.

принципиальное отличие реактивного движения в атмосфере и космосе - незамкнутость (для атмосферы) и замкнутость (для космоса) системы по рабочему телу для двигателя - но даже это качественное различие не отменяет критерия эффективности использования как рабочего тела (УИ для космоса пока не достиг УИ для атмосферы, а "в связи с дефицитом" должен его превосходить в разы или даже на порядок), так и ресурса системы (и двигателя в первую очередь) - ибо в космосе замена "выработавшего ресурс" невозможна, а продление ресурса ремонтно-восстановительными работами - как максимум пока что совершенно неопределенно и как минимум затруднительно. Это с одной стороны

А с другой стороны - время, когда именно что космический (межорбитальный) полет (а не каботажник суборбитальный или низкоорбитальный) будет составлять большую часть всех полетов - еще не наступило - и только из-за этого "натягивать фрачную пару на осьминога" (чисто межорбитальная/межпланетная технология для полета может быть адаптирована под суборбитал, но...) можно, конечно, но ни экономически это не будет эффективно (цена за кг-км ракетная совершенно несопоставима с авиационной), что не сможет сделать эти перелеты массовыми и, соответственно, экономически (а не флаговтыко-идеалистически) востребованными, ни декларировать сравнимую (и уж тем более бОльшую) отказоустойчиовсть/безопасность ракетной (околопредельные или предельные режимы) техники в сравнении с авиационной (некритические штатные режимы) смысла не имеет (а такая декларация воспринимается в лучшем случае как мечта, а в худшем случае как безответственность или вообще обман).

Спейсы, ИМХО, довели "классические ракетные" технологии до предела эффективности (это я про F9 и FH) - но, как уже было отмечено ранее, "химические ракетные схемы" имеют физический предел (и по массам и по размерностям) для изделий и их, изделий, схем работы - преодолеть который можно только новыми, "неклассическими" (и, ИМХО, нехимическими) схемами - в то время как Спейсы фактически занялись простым масштабированием...

Ситуации, когда один(!) погнутый шток, одна(!) бракованная штанга, или один "сработавший на неожиданном(!) эффекте" клапан (спасательной системы!!!) способны вызвать полное разрушение (sic!) всей конструкции из тысяч или даже миллион(а)/(ов) деталей - эти ситуации "околокритичных"/"предельных" режимов работы техники - и сам факт использования таких технологий в принципе не позволяет говорить ни о надежности и отказоустойчивости,  ни, соответственно, о каком-либо приемлемом уровне безопасности...

Для "первого"/"прорывного" изделия низкая отказоустойчивость является нормой (почему и давали "Героя" за полеты и уважают испытателей, сознательно идущих на риск при освоении новой и принципиально-новой техники) - но такое совершенно неприемлемо для изделия, претендующего на сколько-нибудь массовое использование - и если какая-либо используемая технология оказывается неспособна выйти из "околопредельных" режимов работы без утраты своего функционала - то и "массового" будущего у такой технологии не будет, и экономическая эффективность "потенциально короткоживущих" изделий вряд ли будет приемлемой...

[Anatoly]

Но такого грузопотока нет и не будет.

Да,инертность велика.. и даже очень.Но все же шансы именно сейчас больше, нежели чем во время старта программы Спейс Шаттл.

ИМХО не инертность велика - а практических, экономически-обусловленных задач (не путать с идеологическими "хотелками" и мечтаниями) под это все все еще пока нет...

А шансы да, сейчас побольше чем во времена Шаттлов - во-первых растет среднее благосостояние (возможен рост количества "просто заинтересовавшихся, которые могут себе это позволить"), а во-вторых таки снижается средняя цена - в итоге в сфере (около)космических услуг в принципе вполне возможен рост количества потребителей...

[Anatoly]

Кстати-некстати - на Флориду идет очередной и, вроде бы, "из сильнейших" ураганов - как бы чего не сдуло или не завалило у Спейсов в первую очередь - конструкции "самоваров" и ангаров под них - ИМХО, очень "парусные" - и при скорости ветра под 300км/час (что уже было зафиксировано) шансов устоять немного - т.е. флоридский прототип "под вопросом" и, соответственно, очередной существенный сдвиг сроков ожидается...

[Андрей Астрофизический]

Ситуации, когда один(!) погнутый шток, одна(!) бракованная штанга, или один "сработавший на неожиданном(!) эффекте" клапан (спасательной системы!!!) способны вызвать полное разрушение (sic!) всей конструкции из тысяч или даже миллион(а)/(ов) деталей - эти ситуации "околокритичных"/"предельных" режимов работы техники

Да ладно.
Вот вам ситуация из гражданской авиации, когда один неправильно прикрученный двигатель привел к 273 смертям.
Если очень "метко" напортачить, то да, бывает такое и в авиации, и в космической технике может быть, и на жд не исключаю)
И, однако, это не то событие которое может случаться каждый день.

[BlackMokona]

Кстати-некстати - на Флориду идет очередной и, вроде бы, "из сильнейших" ураганов - как бы чего не сдуло или не завалило у Спейсов в первую очередь - конструкции "самоваров" и ангаров под них - ИМХО, очень "парусные" - и при скорости ветра под 300км/час (что уже было зафиксировано) шансов устоять немного - т.е. флоридский прототип "под вопросом" и, соответственно, очередной существенный сдвиг сроков ожидается...

Ну так есть Техаский, с ним можно продолжить

[Rz]

ибо в космосе замена "выработавшего ресурс" невозможна, а продление ресурса ремонтно-восстановительными работами - как максимум пока что совершенно неопределенно и как минимум затруднительно.

А что были случаи ремонтных работ с авиалайнером во время его полета?

цена за кг-км ракетная совершенно несопоставима с авиационной

Это пока - до рождения Старшипа. СтарШип создается именно для конкурентной борьбы. Можно конечно быть пессимистом и как попугай ворчать "не взлетит" - но из того, что нам известно про СтарШип - из планов и целей - цена на суборбитальный билетик будет вполне на уровне авиационной.

ни декларировать сравнимую (и уж тем более бОльшую) отказоустойчиовсть/безопасность ракетной (околопредельные или предельные режимы) техники в сравнении с авиационной (некритические штатные режимы)

Ну почем же - под разные среды разрабатываются разные полетные средства. Кто сказал, что нагрузки на авиалайнер не критичны и у него есть гигантский запас по несущей способности? Авиалайнер разработан для воздушной среды исходя в том числе и из экономических соображений - и сильные ветра, ураганы, ямы вызывают предельные нагрузки на конструкцию. Что касается СтарШипа - то он разрабатывается исходя из своих условий полета - с соответствующими конструктивными особенностями. И его полет также будет номинальным на всём протяжении.

Спейсы, ИМХО, довели "классические ракетные" технологии до предела эффективности (это я про F9 и FH)

Тоже не верно - Раптор это вам не Мерлин) Это замкнутая схема с полной газификацией, использование переохлажденных компонентов и тд - то есть можно сказать, что SpaceX только заступают на тропу.

Ситуации, когда один(!) погнутый шток, одна(!) бракованная штанга, или один "сработавший на неожиданном(!) эффекте" клапан (спасательной системы!!!) способны вызвать полное разрушение (sic!) всей конструкции

Ну а в случае с авиалайнерами одна птица может привести к гибели сотен пассажиров.

Для "первого"/"прорывного" изделия низкая отказоустойчивость является нормой - но такое совершенно неприемлемо для изделия, претендующего на сколько-нибудь массовое использование - и если какая-либо используемая технология оказывается неспособна выйти из "околопредельных" режимов работы без утраты своего функционала

Рапторы работают на номинальном режиме - и обладают гигантским ресурсом (прежде всего за счёт технологий и новых материалов). Стальной корпус тоже обещает быть чрезвычайно износостойким. На версию PtP добавят атмосферных Рапторов - благодаря чему будет гигантский резерв. Если отказ двигателя/ей на авиалайнере - это аварийная ситуация - то отказ Раптора на СтарШипе PtP будет штатной ситуацией без угрозы для миссии.

т.е. флоридский прототип "под вопросом" и, соответственно, очередной существенный сдвиг сроков ожидается...

Имхо черная зависть

[Андрей Астрофизический]

если какая-либо используемая технология оказывается неспособна выйти из "околопредельных" режимов работы без утраты своего функционала - то и "массового" будущего у такой технологии не будет, и экономическая эффективность "потенциально короткоживущих" изделий вряд ли будет приемлемой...

Это все верно, но мнение о том, что ракеты-носители не способны выйти из "околопредельных" режимов работы, как минимум спорно.
Я полагаю, что вполне способны, хоть это и непростая задача. SpaceX этим и занимается.

А что были случаи ремонтных работ с авиалайнером во время его полета?

По мелочи вероятно да. Ну так и на космических кораблях это случалось.

[dsmr]

А что были случаи ремонтных работ с авиалайнером во время его полета?

Ну, вот первый случай такого ремонта в полёте был у Сикорского на его первом многомоторном самолёте "Гранд" (он же "Русский Витязь") во время рекордного перелёта до Киева... Там, помнится, у одного из моторов то ли бензонасос потёк, то ли трубопровод треснул, так механик по крылу к мотору приполз и отремонтировал!
Собственно, Сикорский идею многомоторности и продвигал, как дающую несомненно большую безопасность вообще, и в частности из-за ремонтопригодности в полёте!