SpaceX

[Скеп-тик]

Эко разлетались! - о БФР уже в прошедшем времени рассуждают.
А ведь проект BFR - это ракета следующего за Сатурном-5 и Шаттлом поколения. И с чего ради она по силам не слишком богатому неврастенику, боящимуся ездить в общественном транспорте из-за вероятной встречи с маньяком? Никакой. Под BFR требуется не свечной заводик, а целая индустрия, с десятилтиями разработок и отработок  каждого узла, и эволюцией сознания конструкторов.
  Это как бы братья Райт сразу после первого аэроплана замахнулись на Боинг-747. Или хуторянин сделал своими руками (вплоть до винтика) в свинарнике Ролл-Ройс.
При жизни Маска BFR постоена не будет, разве что полноразмерный макет без внутреннего содержимого. Как раз на 100 млн кредита.

[Андрей Астрофизический]

И с чего ради она по силам не слишком богатому неврастенику, боящимуся ездить в общественном транспорте из-за вероятной встречи с маньяком? Никакой. Под BFR требуется не свечной заводик, а целая индустрия, с десятилтиями разработок и отработок  каждого узла.

Сравните ценник Falcon Heavy и, например, SLS. И все сразу станет понятно.
По общепринятым в мире до Маска, ценам, ему с его капиталом вообще не стоило соваться в космонавтику, ракеты примерно такого класса грузоподъемности как F9, были бы ему не по карману даже прямо сейчас.
Поэтому SpaceX и делает все что нужно для ракеты, сам, не связываясь с организациями у которых основной вид деятельности - распил бюджетов.

[Rattus]

А ведь проект BFR - это ракета следующего за Сатурном-5 и Шаттлом поколения.

А F9 - не следующего за протонами и дельтами?

Под BFR требуется не свечной заводик, а целая индустрия

А F9 на свечном заводике выпускается?

с десятилтиями разработок и отработок  каждого узла, и эволюцией сознания конструкторов.

S-V много десятилетий разрабатывали?

Это как бы братья Райт сразу после первого аэроплана замахнулись на Боинг-747

Флаер выпускался серийно? Конкурировал на рынке с другими самолётами?

Или хуторянин сделал своими руками (вплоть до винтика) в свинарнике Ролл-Ройс.

А какими тиражами сейчас выпускаются роллс-ройсы? Не скажете что там со штатом и автоматизацией по сравнению с другими концернами (да хоть даже той же Теслой)?

При жизни Маска BFR постоена не будет, разве что полноразмерный макет без внутреннего содержимого.

Сколько Вы на это ставите и с каким коэффициентом?

[revzin]

Все правильно товарищъ говорит - он же Скептик!  По другому у него быть не должно. Другое дело , что в жизни все по другому, чем на самом деле, к сожалению. ..

[viesis]

А ведь проект BFR - это ракета следующего за Сатурном-5 и Шаттлом поколения.

А F9 - не следующего за протонами и дельтами?

В целом- нет.

[AlexAV]

Сколько Вы на это ставите и с каким коэффициентом?

Сама концепция в текущем виде очень уж напоминает переразмеренный шатлл. Т.е. последняя ступень должна быть не только последней ступенью, но и гиперзвуковым летательным аппаратом (что автоматически будет тянуть за собой проблему теплозащиты и механических нагрузок). Чем это кончается мы видели на примере шаттла. Система получается тяжёлой и очень дорогой. Тут скорее всего будет тоже самое. Поэтому полагаю, что реализуется один из трёх вариантов:

- BFR не полетит никогда;
- BFR будет реализован в достаточно кастрированном по сравнению с заявленными характеристиками варианте, т.е. вторая ступень будет просто второй ступенью без возможности возврата или посадки на тело с атмосферой, т.е. просто более-менее обычный носитель сверхтяжёлого класса (причём летать будет очень редко из-за отсутствия адекватной ПН);
- Система будет реализована в заявленном варианте, но получится неадекватно дорогой, на уровне ныне уже несуществующего спейс шаттл (для него тоже 100$/кг на стадии разработки обещали, практика показало что-то несколько иное).

Готов поставить 1:5.

[Андрей Астрофизический]

- Система будет реализована в заявленном варианте, но получится неадекватно дорогой

И тут я все же призываю еще раз обратить внимание на характеристику различия ценников. У организации, которая пилит бабло налогоплательщиков, или у организации где деньги (в том числе те, которые придется тратить в будущем), считают.

[Golossvyshe]

Поэтому полагаю, что реализуется один из трёх вариантов:

- BFR не полетит никогда;

Полагаю, будет реализован именно этот вариант.
Но это в будущем.

А пока что наблюдаем за развитием увлекательного сюжета. 

[Кремальера]

т.е. вторая ступень будет просто второй ступенью без возможности возврата или посадки на тело с атмосферой, т.е. просто более-менее обычный носитель сверхтяжёлого класса

NG уже делает Безос,зачем буру повторятся?

Сама концепция в текущем виде очень уж напоминает переразмеренный шатлл.

Вы совершенно напрасно равняете развесистую клюкву спейс шаттла.,все эти торчащие ускорители,баки ,этот аэродинамический кошмар в плотных слоях.,с изделием спейсов.Весь свой продвинутый у/и шаттл выдувал на сопротивление первых 15 км атмосферы.В то время как система BFR/BFS -это по сути увеличенной версия F9 -являющейся(на минуточку!!) РН с лучшим массовым совершенством в мире.

BFR не полетит никогда;
- BFR будет реализован в достаточно кастрированном по сравнению с заявленными характеристиками варианте, т.е. вторая ступень будет просто второй ступенью без возможности возврата или посадки на тело с атмосферой, т.е. просто более-менее обычный носитель сверхтяжёлого класса (причём летать будет очень редко из-за отсутствия адекватной ПН);
- Система будет реализована в заявленном варианте, но получится неадекватно дорогой, на уровне ныне уже несуществующего спейс шаттл (для него тоже 100$/кг на стадии разработки обещали, практика показало что-то несколько иное).

Это не ставка.Ваш третий пункт можно тянуть в любую сторону без изменения смысла.

[Golossvyshe]

Вы совершенно напрасно равняете развесистую клюкву спейс шаттла.,все эти торчащие ускорители,баки ,этот аэродинамический кошмар в плотных слоях.,с изделием спейсов.

Вот именно.

Вы совершенно напрасно сравниваете реально летавшую (и довольно успешно) РН с развесистой клюквой от Э. Маска.
Ведь нет же никакого марсианского дрынолёта. Совсем.  Вообще.

Вот когда будет, тогда и поговорим (ССС).

[AlexAV]

то по сути увеличенной версия F9

Нет, вторая ступень не имеет ничего общего со второй ступенью F9, а представляет собой именно переразмеренный шаттл, т.е. гиперзвуковой аппарат способный на посадку в атмосфере и включающий обитаемый отсек. Это очень большое различие.

Ваш третий пункт можно тянуть в любую сторону без изменения смысла.

Третий пункт могу легко уточнить, так чтобы он не содержал никаких разночтений. Фактическая удельная стоимость запуска, т.е. стоимость запуска в действительности за него уплаченного заказчиком, отнесённая к массе полезной нагрузки выведенной на орбиту, не включающую массу элементов самого носителя, будет выше 3000$/кг. Мне такая формулировка представляется предельно чёткой.

[AlexAV]

NG уже делает Безос,зачем буру повторятся?

Не знаю зачем ему повторять, однако если техническая реализуемость сверхтяжёлого носителя, выводящего 150 т на LEO, особых сомнений не вызывает (хотя экономическая потребность в нём отсутствует напрочь). То то что рисует Макс вызывает крайние сомнения в технической реализуемости вообще.

Поэтому этот пункт нужно было оговорить, чтобы обычный сверхтяжёлый носитель (техническую возможность создания которого можно вполне представить), в случае если он будет реализован под названием BFR, не выдавался за успешное выполнение исходного проекта.

[BlackMokona]

Третий пункт могу легко уточнить, так чтобы он не содержал никаких разночтений. Фактическая удельная стоимость запуска, т.е. стоимость запуска в действительности за него уплаченного заказчиком, отнесённая к массе полезной нагрузки выведенной на орбиту, не включающую массу элементов самого носителя, будет выше 3000$/кг. Мне такая формулировка представляется предельно чёткой.

450 миллионов за запуск, включая страховку?

[AlexAV]

450 миллионов за запуск, включая страховку?

Да, при условие, что масса подтверждённой полезной нагрузки окажется действительно 150 т (на всякий случай уточняю, сухая масса второй ступени, равно как и масса топлива в её баках к полезной нагрузке не относится). Если реальная полезная нагрузка окажется другой, то цифру нужно соответствующим образом скорректировать.

[BlackMokona]

Да, при условие, что масса подтверждённой полезной нагрузки окажется действительно 150 т (на всякий случай уточняю, сухая масса второй ступени, равно как и масса топлива в её баках к полезной нагрузке не относится). Если реальная полезная нагрузка окажется другой, то цифру нужно соответствующим образом скорректировать.

Обычно ракеты не летают под завязку, тем самым можно вечно ждать 150 тонн. Предлагаю 120 тонн ПН и 300 миллионов

[Кремальера]

На самом деле мне нравится ответ AlexAV,он ведь не жирный тролль а-ля Vadims,-у него "школа"(а как говорил Семенов-это дорогого стоит).Это значит что со времен когда бура спустили со ступенек Лавочки ничего не поменялось.Это шанс.Не для Маска конкретно.Но для таких как он.Тот нарратив в аэрокосмосе ,просто не поспевает за развитем событий.Стало быть есть еще вариант малыми средствами задвинуть в тень мастодонтов.

Ведь нет же никакого марсианского дрынолёта.

Ну так дело не пойдет.Это ответ битого реалиями роскосмоса.Как же вы пишите фантастику,если разучились мечтать?
Уверен,маленький пионер из Челябы,сидящий где-то очень глубоко,еще трижды отсалютует Маску!

[Кремальера]

Обычно ракеты не летают под завязку, тем самым можно вечно ждать 150 тонн. Предлагаю 120 тонн ПН и 300 миллионов

В камментах Арса ходят слухи что для первой орбитальной миссии BFR/BFS будут использовать дефорсированные,придушенные Рапторы и эта версия будет выводить 100-120 тонн.Косвенно об этом недавно так же заикнулся Пол Вустер.

[Anatoly]

... вторая ступень не имеет ничего общего со второй ступенью F9, а представляет собой именно переразмеренный шаттл, т.е. гиперзвуковой аппарат способный на посадку в атмосфере и включающий обитаемый отсек. Это очень большое различие.

В ваших терминах - обычный/классический спускаемый аппарат с атмосферным торможением и соответствующей для этого теплозащитой - тоже есть "гиперзвуковой аппарат, способный на посадку в атмосфере..."?

ИМХО, начинать считать что-то "гиперзвуковым аппаратом" стоит с момента, когда данный девайс получает возможность активно маневрировать на гиперзвуковой аэродинамике...
ИМХО, если торможение в атмосфере осуществляется только "на двигателях", как это делают первые ступени F9 - это не гиперзвуковой аппарат и требования к нему значительно меньшие, специфику именно для гиперзвука практически (за исключением аэродинамических рулей-решеток) не включающие...

[sharp]

Фактическая удельная стоимость запуска, т.е. стоимость запуска в действительности за него уплаченного заказчиком, отнесённая к массе полезной нагрузки выведенной на орбиту, не включающую массу элементов самого носителя, будет выше 3000$/кг. Мне такая формулировка представляется предельно чёткой.

Ну если будет 3010$/кг, это уже будет неплохо На данный момент такую цену вроде никто не дает.

[Андрей Астрофизический]

450 миллионов за запуск, включая страховку?

Да, при условие, что масса подтверждённой полезной нагрузки окажется действительно 150 т (на всякий случай уточняю, сухая масса второй ступени, равно как и масса топлива в её баках к полезной нагрузке не относится). Если реальная полезная нагрузка окажется другой, то цифру нужно соответствующим образом скорректировать.

Ну вообще-то даже это, очень круто и очень дешево в сравнении с вообще всеми сверхтяжами которые были в истории. Как у вас язык поворачивается называть такие цифры "сверхдорогими".