SpaceX

[AlexAV]

Почему это?Летите себе в L2 и ждите танкеры.

Если стартовать из состояния c нулевой скоростью относительно L2 ХС до Цереры будет больше, чем при старте с LEO. Оптимальный вариант - старт с LEO, тут мы экономим за счёт эффекта Оберта, при старте с более высокой орбиты экономия будет меньше.

[Кремальера]

тут мы экономим за счёт эффекта Оберта

По него я знаю.При расчете кербальского "дерева" учтен низкий перицентр орбит для лучшего использования эффекта Оберта.Если вы находитесь на лунной переходной орбите(3,12 км/сек дельты от НОО)вы также используете этот эффект.Если все мероприятия по бункеровке проводить на этой орбите,то можно вычесть из требуемой дельты в 9,71 км/сек до Цереры уже набранные 3,12 км/сек.Естествено танкеров для полной заправки понадобится больше.

[Андрей Астрофизический]

бур изначально,еще в Мексике оговаривал прицел системы и на внешние планеты в том числе.

"прицел системы" это еще не означает что вот этот конкретно корабль, заточенный под Марс, возьмет и полетит на Юпитер. Без доработки не полетит, об этом и речь.
А если движки поменять на ионные, или еще что-то подшаманить существенно, то запросто. Но это же будет уже, не совсем этот же корабль

Если бы нашелся такой же частный чел в атомной отрасли,наподобие бура,который мог бы предложить недорогие,компактные и надежные реакторы для космоса,наподобие Kilo-Power,Mega-Power..Но для этого должен произойти серьезный сдвиг в мышлении.

Пожалейте, он и так на работе спит.

[SpaceEngineer]

Идеальный исследователь внешних миров - электроядерный буксир с BFS в качестве хаба, лэндера и поверхностной базы, три в одном. Реально, во многих проектах космических миссий, той же HOPE, наблюдается такой шаблон мышления: перелетный хаб это одно, лэндер это другое, база на поверхности это третье. И кораблю все это тащить. Лэндер и модули базы в полете - мертвый груз, а космонавты годами ютятся в тесном хабе. Потом перелезают в одно/двухразовый лэндер, разворачивают базу и живут в ней, а лэндер стоит рядом. А почему бы не совместить все три компонента? BFS или ее потомок для этого идеально подходит, с ее пространством внутри и грузоподъёмностью.

В таком случае миссия на Каллисто состоит из одного-двух BFS, приаттаченных к ядерному буксиру. Два - тяжёлый вариант, один из них это хаб-лэндер-база, второй - беспилотный грузовик-танкер. Их даже можно раскрутить как гантель, получив искусственную гравитацию. По прибытии буксир остаётся на орбите, два BFS садятся. Пока одна команда космонавтов занимается исследованиями, вторая добывает топливо для BFS и буксира, и перезапраыляет последний на орбите с помощью танкера. Связка высокоимпульсного, но слабого электроракетного движка буксира и низкоимпульсного, но мощного химического у BFS даёт кучу бенефитов, например возможность совершить маневр Оберта у Юпитера.

[Кремальера]

состоит из одного-двух BFS, приаттаченных к ядерному буксиру

Берите больше.Во!В качестве шаттлов для Venture Star.

[AlexAV]

Тут вопрос не комфортно-некомфортно, а просто с учётом гравитационных потерь не дотянет.

Посчитал околоземную динамику аккуратно (путём численного решения соответствующей системы дифференциальных уравнений). Параметры моделирования: сухая масса конструкции - 85 т, масса топлива - 1100 тонн, масса ПН - 20 тонн, УИ - 3750 м/с, тяга - 12,7 МН. Для выхода на переходную орбиту к Церере потребуется включение двигателей на 289,68 секунды, при этом будет израсходовано 981 тонны топлива, остаточный запас ХС - 2,8 км/с, тогда как для импульса торможения у Цереры нужно 4,88 км/с. В общем вариант не проходит никак.

При старте у Земли с околопараболической скоростью в перегее околоземной орбиты (те же параметры). Потребуется запуск на 197,2 секунды, при этом будет израсходовано 667,9 тонны топлива, остаточный запас ХС - 6,12 км/с. В таком варианте достижение Цереры в принципе возможно. Но это для химии видимо край возможности, небольшой рост необходимого ХС переведет объект в категорию "невозможно никак".

А если движки поменять на ионные

Батарейки с достаточной удельной мощностью, чтобы доставить пилотируемый корабль за разумный срок, не существует.

[Андрей Астрофизический]

Батарейки с достаточной удельной мощностью, чтобы доставить пилотируемый корабль за разумный срок, не существует.

Спасибо К.О., я в курсе. Когда-нибудь потом возможно, будет. Тогда мб поставят такие движки. И тогда это будет уже не BFS, надо будет его как-то переназвать)
А сабж о том, что дальше Марса BFS в известной нам конфигурации с людьми на борту никак не полетит, собственно подтвердился. И "бензоколонки на каждом углу" проблему не решат. Слишком далеко от одного угла до следующего

Но это для химии видимо край возможности, небольшой рост необходимого ХС переведет объект в категорию "невозможно никак".

Ну не все так плохо. Можно строить многоступенчатые ракетные конструкции уже на орбите. На орбите их заправлять, а в процессе набора скорости отбрасывать отработавшие ненужные ступени в межпланетном пространстве. Второй раз изобретем тот же велосипед и ракеты опять станут одноразовыми, или иначе говоря - засрали космическим мусором околоземное пространство, засрем и межпланетное. Крупногабаритным мусором.
Но пока таких проектов даже на горизонте что-то не видно. Скорее всего и не будет, т.к. для АМС хватает нынешних возможностей при многолетних траекториях, а для одной пилотируемой космонавтики в черт-знает-куда, никто так надрываться не станет.

[Dem]

Параметры BRS рассчитаны на полёт к Марсу, притом не столько на полёт туда, сколько на старт с поверхности и полёт обратно.
Если же лететь к Церере - то не нужна вся аэродинамика с теплозащитой.
Кроме того, возможен и такой вариант - выводим на орбиту первую ступень (сама по себе, без корабля, она вполне выйдет) и используем её как бустер для отлёта.

[BlackMokona]

Ваши 10 тонн это тупо минимум для выживания. Что будут делать эти два гаврика, прилетев на место? Посадочной капсулы нет - сесть не могут, а если посадят BFS то уже оттуда не улетят...
Чтобы чем-то заниматься по прибытии на место, в такие путешествия надо везти не только еду и кислород

Топливо на обратный путь можно заранее привезти, или развернуть топливный заводик в беспилотной миссии.

Нельзя  Механические нагрузки будут выше расчетных.

А зачем жарить из всех движков на макс, можно и по одному движку на сосиске включить, тогда никакого превышения не будет. Ещё и дроселировать можно.

[Изобретатель]

Что-то мне подсказывает,что скоростной Гоман и гравиманевр у Марса существенно изменит ситуацию.

[sharp]

Нет, не доковыляет. Несколько сотен метров в секунду всё равно не хватает, а должен быть запас на гравитационные потери, компенсацию различных возмущений и т.д.

Ну так дозаправляем не на НОО, а на ГПО, и норм, уже полетим с запасом. Чуть больше танков, конечно, потребуется, но физической невозможности тут нет.

Оптимальный вариант - старт с LEO, тут мы экономим за счёт эффекта Оберта, при старте с более высокой орбиты экономия будет меньше.

ГПО лучше: из перигея ГПО используется тот же эффект Оберта, при этом начальная скорость выше.

[sharp]

Батарейки с достаточной удельной мощностью, чтобы доставить пилотируемый корабль за разумный срок, не существует.

Но ЯЭДУ вроде бы разрабатываются.

[e+]

Если будет освоена дозаправка BFS, то что помешает освоить дозаправку BFR?
Вывели BFR без BFS на высокую орбиту (возможно - с очень низким перигеем?), дозаправили аналогичными "танкерами", затем - вывели BFS - и, полетели!
Почему нет?

[AlexAV]

Ну так дозаправляем не на НОО, а на ГПО, и норм, уже полетим с запасом. Чуть больше танков, конечно, потребуется, но физической невозможности тут нет.

В общем да, чуть выше оценил что получится с около параболической скоростью в перегее (это случай чуть лучше ГПО, но не сильно). ХС хватает, даже небольшой запас остаётся, но весьма небольшой. Церера получается потолком (впрочем следующий интересный объект - это уже Каллисто, но это радикально большие ХС по сравнению с Церерой + уже слишком далеко, по окологомановской траектории лететь уже нельзя, слишком долго, т.е. случай явно не для химии, причём совершенно любой).

Тут однако есть ещё и следующей момент. Ступень использует криогенное топливо. Для старта это неплохо, такое топливо достаточно высокоимпульсное, но для перелёта длительностью более года уже не очень. Оно ведь выкипает. Т.е. в течение всего полёта будет постепенно теряться. Это может тут вообще поставить крест на дальних миссиях с использованием пары метан-кислород.

[Кремальера]

Оно ведь выкипает. Т.е. в течение всего полёта будет постепенно теряться. Это может тут вообще поставить крест на дальних миссиях с использованием пары метан-кислород.

ULA разрабатывает высокоэнергетический блок ACES c продвинутой изоляцией компонентов ZBO(первый полет в 24-м на РН Вулкан),и топливное депо на его основе.Пропелент(LOX и сжиженный водород) планируют там хранить годами,2-3 года ,ЕМНИП,с очень не большими потерями на выкипание.
https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/evolving-to-a-depot-based-space-transportation-architecture.pdf
Относительно BFS,планируется для внутренних танков марсианской посадки делать активную систему охлаждения(но это еще не точно,возможно обойдутся и без этого).,а также бур говорил о том что возможно будут строить траекторию таким образом чтобы затенятся кормовой частью корпуса и раскрытыми панелями фотоэлементов.

[Кремальера]

Почему нет?

Бустер не расчитан на вход с орбильных скоростей.,в отличии от танкеров.

[Anatoly]

ИМХО, попытки предугадать что и как будет использовано вне марсианской миссии, декларируемой как основной цели для создания BFR, как-то не выглядят ни сколько-нибудь плодотворными, ни сколько-нибудь обоснованными реальным развитием ситуации - Маск-то уже неоднократно демонстрировал нелинейное развитие сюжета - соответственно, ИМХО, надо бы начинать думать не на основе уже созданного/создающегося и/или декларируемого, а на основе того, к чему Маск проявляет хотя бы косвенный интерес (где-то в пределах года проскальзывала информация об интересе SpaceX к приобретению либо делящихся материалов либо реакторов на их основе) - и это, опять-таки ИМХО, вполне может решить прямо-таки очевидные "неувязки" в теме межпланетного транспорта на химических движках

ИМХО, марсианская миссия обосновывает химические движки именно и только возможностью производства топлива для них в обоих "пунктах назначения" - а когда (и если) всплывут и другие цели - те же астероиды или "и далее..." - не исключено (и ИМХО даже и высоковероятно) - что BFR будет "несколько перепрофилирован" - к примеру, на использование не только химических двигателей - соответственно, и все предварительные расчеты возможного/невозможного придется полностью пересматривать "согласно новым реалиям"

[Dem]

Бустер не расчитан на вход с орбильных скоростей.,в отличии от танкеров.

Так он и не будет входить, улетел и улетел.

[AlexAV]

https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/exploration/evolving-to-a-depot-based-space-transportation-architecture.pdf

Конкретной технической информации в документе приводится как-то не очень много, сплошные декларации. Однако то, что там изображено явно не подходит для аппарата, который должен садиться на планету с атмосферой (впрочем им это не надо, но ссылаться на них имея ввиду заявленные характеристики BFR некорректно, по той причине, что это решение тут явно не подходит). Судя по всему основной компонент теплоизоляции - внешняя толстая многослойная рубашка из фольги. Аппарат с ней или не будет садиться на планету с атмосферой, или не будет многоразовым.

[Андрей Астрофизический]

Бустер не расчитан на вход с орбильных скоростей.,в отличии от танкеров.

Так он и не будет входить, улетел и улетел.

Это получается одноразовое использование BFR, которая вообще-то многоразовая.
Может так и будет когда-то, но НЕ на первых летающих экземплярах.