SpaceX

[Polnoch Ксю]

Касательно же самой идеи ракетных путешествий между городами - ИМХО, пока никем не названо действительно убедительной причины для их осуществления.

Трансатлантические перелёты очень напряжны. Смысла платить за бизнес-класс (иногда я бы может и нашла бы деньги... Если раз в год) не вижу никакого - авиакомпании срывали мои рейсы несколько раз, два раза в виде компенсации давали билет в бизнес. Не поняла, в чём поинт совершенно (ну чуть вкуснее кормят, вилки металлические, и кресла чуть больше), особенно с учётом того, что сейчас и в экономе для больших дистанций часто ставят розетки для ноутбуков.
А вот заплатить 5к USD за трансатлантический суборбитальный рейс это куда интереснее. Да, обычный рейс, если подгадывать на всяких скайсканерах, каяках, подписаться на изменение цен, можно ухватить и за долларов 350(мы за столько и купили билет в последний раз), но без этого он стоит около тысячи. Всего в пять раз больше, и Вы через полчаса на месте. Это офигенно! Будь я богата, и будь такие полёты достаточно безопасными, я бы только так и летала. Но и будучи средним классом это тоже могло бы быть удобно в ряде случаев. Особенно, если билет будет оплачен работодателем (а они сейчас часто покупают даже не топ-менеджерам, а обычным IT-инженерам билеты в бизнес).

Вы не забывайте, что с момента окончания программы конкордов ВВП западных стран заметно вырос, и что раньше было доступно только богатым, теперь почти доступно среднему классу!

[николай теллалов]

Ксю,
Вы точно на планете Земля живете? В той же вселенной с прочими простосмертными?

[Polnoch Ксю]

Ксю,
Вы точно на планете Земля живете? В той же вселенной с прочими простосмертными?

1) оффтоп
2) проверьте Glassdor для других западных стран, за пределами Вашей Болгарии. Например, для IT инженеров(40-180 тысяч USD в год в зависимости от опыта до налогов), врачей(особенно в США - часто больше 300к в год), юристов, профессоров крупных универститетов(от 60к в год), итд. Что у Вас, в Румынии, в Македонии всё совсем печально, а где-то тоже не так радужно (в той же Испании, Греции, может что ещё пропустила) в общем известно и из статистики.
3) возвращаясь к теме, мне кажется, что некоторые из перечисленных выше категорий могли бы и сейчас иногда покупать билеты в бизнес-класс, а на BFR у них бы была больше мотивация. Особенно если лететь куда-то вроде Австралии из Европы или Америки.

Лично я бы купила билет, если бы это было достаточно безопасно, просто чтобы посмотреть на космос Даже не только для сокращения времени на путешествия между континентами.

Кстати: а суборбитальный BFR не похоронит ли суборбитальный бизнес Безоса (New Shepard) и Vigin Galactic (Space Ship Two)?
Купить билет на них если и может кто-то кроме миллионеров, то только продав дом (тысяч 100-800 в разных Западных странах). То есть это представителям среднего класса по сути заказано(дом в ипотеку выплачивается лет 20-40, и тут его продают ради нескольких минут невесомости - не реалистично, не правда ли?). А вот BFR с билетом тысяч за 5, мне кажется, может сделать массовым суборбитальный туризм.

[николай теллалов]

В ВАШЕЙ Канаде живут двое моих одноклассников, один родственник и товарищ по IFA (котороая живет в Квебеке).
Все они из перечисленных вами профессий (без профессоров), но шиковать билетами по пять тысяч для них большооой напряг.
Вам верить или таки лично знакомым людям?

А офтоп как раз от Вас. Или не офтоп, раз содержит прославление бредовых идей вашего кумира.

[Polnoch Ксю]

В ВАШЕЙ Канаде живут двое моих одноклассников, один родственник и товарищ по IFA (котороая живет в Квебеке).
Все они из перечисленных вами профессий (без профессоров), но шиковать билетами по пять тысяч для них большооой напряг.
Вам верить или таки лично знакомым людям?

А офтоп как раз от Вас. Или не офтоп, раз содержит прославление бредовых идей вашего кумира.

Для нас тоже билет за 5к напряг. Я иного и не утверждала. Но цена не заградительная. Я бы купила только чтобы побывать в космосе, ну ещё без мучений можно было бы побывать туристкой в какой-нибудь Австралии.

Опять оффтоп. Что именно Вы пытаетесь доказать? Я лишь то, что такой билет по силам (хотя и напряг!) для представителей среднего класса в наиболее развитых странах (Включая Канаду, но особенно даже не её, или США, а в Швейцарию и Сингапур). И что бизнес-модель может быть вполне рабочей.

Весь вопрос в том, получится ли сделать цену на полёт близкой к цене бизнес-класса на трансатлантическом маршруте.

Полёт в бизнес-классе это китч и ненужная, обычно, роскошь (ну кроме случаев, когда тебе работодатель купил билет). А вот полёт в BFR выглядит куда полезнее. Вместе с тем, в нашем крайнем трансатлантическом самолёте как минимум человек 10 летело бизнес-классом. Я не знаю кто они (может, топ менеджеры...), но почему Вы думаете, что они не полетят на BFS, если вынести вопрос безопасности за скобки?

[николай теллалов]

 
Это я спрашваю что пытаетесь доказать, утверждая, что среднему классу стала доступно то, что ранее было по карману только богачам.
Ибо мои айтишник, двое врачей и военный юрист говорят как раз обратное - что их  возможности тратить на жизнь за последние годы поусохли чувствительно.
А еще интересно откуда всплыла циферка пять тыщ за полет еще несуществующей ракетой.

И, кстати, вас на тренажере до 2-2,5 g когданить раскручивали? Насколько знаю, в Канаде такое можно попробовать за триста местных бумажек с рожей королевы. Сгоняйте и засеките время, пока очухаетесь от перегрузки, дабы представить себе сколько вам останется на наслаждение космосом...

[Polnoch Ксю]

Ибо мои айтишник, двое врачей и военный юрист говорят как раз обратное - что их  возможности тратить на жизнь за последние годы поусохли чувствительно.

У нас выросли, но я действительно могу быть не авторитетна тут, так как мы сравнительно недавно уехали из страны со значительно меньшим удельным ВВП (РФ).
Я не знаю как прокомментировать, мои знакомые на это не жаловались. Особенно кто достаточно хороший инженер. Но несколько случаев (мой и Ваш) не статистика. Но если проверить gdp per capita в частности именно Канады, можно увидеть, что ВВП на душу населения именно в последние 3 года упал. До этого рос, и очевидно, что скоро опять будет расти.
Но опять же не понятно при чём тут это?

Это я спрашваю что пытаетесь доказать, утверждая, что среднему классу стала доступно то, что ранее было по карману только богачам.

А Вы статистику проверьте. С эпохи конкордов GDP per capita вырос в 2-6 раз (в зависимости от страны)

А еще интересно откуда всплыла циферка пять тыщ за полет еще несуществующей ракетой.

Маск говорил, что билет будет стоить как на самолёт. Я полагаю, что он умолчал, что это стоимость билета бизнес-класса (всё же в стоимость билета порядка эконома я поверить не готова).

И, кстати, вас на тренажере до 2-2,5 g когданить раскручивали?

Только в РФ на каруселях вроде "сюрприз" - кажется, там что-то подобное(хотя может несколько меньше). В Нидерландах мы только на roller coaster (американские горки) катались, а там тепличные условия . Я могу ошибаться, но мне кажется, что это не так уж и сложно (по крайней мере для моего вестебулярного аппарата, полёты на самолётах я всегда переношу хорошо, и проблема всегда в недосыпе, если полёт долгий)

[николай теллалов]

При том, что ваше заявление о доступности - нелепость

По статистике тут живется жирнее, чем в Канаде

Разделите стоимость запуска на число пассажиров. Или умножьте сии обещанные пять кусков на число пассажиров. Что получилось?
Все еще верите кумиру?

Какие горки, какие карусели... Тренажер есть, перегрузочный, не вестибулярный аппарат испытывать.

[Polnoch Ксю]

При том, что ваше заявление о доступности - нелепость

Почему? 5 тысяч это как раз месячный доход до налогов одного из супругов-специалистов(у кого-то меньше, у кого-то больше, но не в два раза обычно). Да, потом ещё платить налоги, детям за учёбу, у кого есть, итд, но это не выглядит как неподъемные деньги, особенно с учётом того, что типичная машина специалиста (правда, взятая в лиз...) обычно стоит 15-45 тысяч.

По статистике тут живется жирнее, чем в Канаде

Где "тут"? Вы про Болгарию? По статистике в болгарии gdp per capita 8 тысяч(один из самых низких показателей в Евросоюзе), для сравнения в РФ 10 тысяч, в Канаде 45k, в Швейцарии >80k

Разделите стоимость запуска на число пассажиров. Или умножьте сии обещанные пять кусков на число пассажиров. Что получилось?
Все еще верите кумиру?

У Вас эти цифры есть? В студию.

Какие горки, какие карусели... Тренажер есть,

"Сюрприз" это ещё советская карусель такая: встаёт вертикально и крутится. Люди не вываливаются из-за центробежной силы, значит, перегрузка как минимум 1.5g (оценка!) в верхней части траектории, и 2.5g в нижней, но, правда, в нижней лишь доли секунды.
Поправьте меня, если мои оценки ошибочны, если кто-то знаком с этой каруселью лучше.

[crazy_terraformer]

И, кстати, вас на тренажере до 2-2,5 g когданить раскручивали? Насколько знаю, в Канаде такое можно попробовать за триста местных бумажек с рожей королевы. Сгоняйте и засеките время, пока очухаетесь от перегрузки, дабы представить себе сколько вам останется на наслаждение космосом...

Для того чтобы утихомирить вестибулярный аппарат есть лекарства и довольно много.

Космонавты во время взлёта переносят перегрузку лёжа. В этом положении перегрузка действует в направлении грудь — спина, что позволяет выдержать несколько минут перегрузку в несколько единиц g. Существуют специальные противоперегрузочные костюмы, задача которых — облегчить действие перегрузки. Костюмы представляют собой корсет со шлангами, надувающимися от воздушной системы и удерживающими наружную поверхность тела человека, немного препятствуя оттоку крови.

Конечно, это всё в идеале будет хорошо - несколько джи в правильном направлении. Но путешественникам придётся пройти подготовку и отбор в центре подготовки астронавтов(космонавтов) за свой счёт, придётся вполне вероятно проходить тесты перед  каждым полётом. Тягомотины море, помимо билета затраты.

(кликните для показа/скрытия)

Перегрузка

Перегру́зка — отношение абсолютной величины линейного ускорения, вызванного негравитационными силами, к ускорению свободного падения на поверхности Земли. Будучи отношением двух ускорений, перегрузка является безразмерной величиной[1], однако часто перегрузка указывается в единицах ускорения свободного падения g. Перегрузка в 0 g испытывается телом, находящемся в состоянии свободного падения под воздействием только гравитационных сил, то есть в состоянии невесомости[1]. Перегрузка, испытываемая телом, покоящимся на поверхности Земли на уровне моря, равна 1[1].

Перегрузка — векторная величина[1]. Для живого организма очень важно направление действия перегрузки. При перегрузке органы человека стремятся оставаться в прежнем состоянии (равномерного прямолинейного движения или покоя). При положительной перегрузке (ускорение направлено от ног к голове, а вектор перегрузки — от головы к ногам) кровь уходит от головы в ноги, желудок опускается вниз. При отрицательной перегрузке увеличивается приток крови к голове. Наиболее благоприятное положение тела человека, при котором он может воспринимать наибольшие перегрузки — лёжа на спине, лицом к направлению ускорения движения, наиболее неблагоприятное для перенесения перегрузок — в продольном направлении ногами к направлению ускорения. При столкновении автомобиля с неподвижной преградой сидящий в автомобиле человек испытает перегрузку спина — грудь. Такая перегрузка переносится без особых трудностей. Обычный человек может выдерживать перегрузки до 15 g около 3—5 секунд без потери сознания. Перегрузки от 20—30 g и более человек может выдерживать без потери сознания не более 1—2 секунд и зависимости от величины перегрузки.

Одно из основных требований к военным летчикам и космонавтам — способность организма переносить перегрузки. Тренированные пилоты в противоперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки от −3…−2 g до +12 g[2]. Обычно при положительной перегрузке 7—8 g в глазах «краснеет», пропадает зрение, и человек постепенно теряет сознание из-за отлива крови от головы. Сопротивляемость к отрицательным, направленным вверх перегрузкам, значительно ниже. Космонавты во время взлёта переносят перегрузку лёжа. В этом положении перегрузка действует в направлении грудь — спина, что позволяет выдержать несколько минут перегрузку в несколько единиц g. Существуют специальные противоперегрузочные костюмы, задача которых — облегчить действие перегрузки. Костюмы представляют собой корсет со шлангами, надувающимися от воздушной системы и удерживающими наружную поверхность тела человека, немного препятствуя оттоку крови.

[Anatoly]

... тяговооруженность "сильно больше единицы" для пассажирских перевозок "низзя" - не космонавтов же везти тренированных собираются, а обычную публику, которая и 2G очень вряд ли согласится терпеть

Ничего обычная публика его Тесла родстер 2 любит, а значит начальное ускорение потерпит.

там еще ведь и конечные ускорения есть - и по существующей методике посадки F9 предпосадочное очень так себе неслабое - явно больше начального...А если учесть, что паксы, способные оплатить билет, скорее всего будут минимум бизнес-класса (а скорее вип-персоны) - то ничего они не захотят терпеть дискомфортного (да и многим здоровье не позволит) - среди этой публики было и есть весьма много прецедентов, когда человек категорически отказывался лететь, если не было билетов бизнес-класса...

А число есть , 150 тонн на НОО с возвратом, возьмите конверсионную ракету, домножте на разницу между орбитальным и ядерным гостинцем конверсионки. Поделите на 200 кг и увидете сколько ноль габаритных паксов можно запихнуть в BFR

вместо количества паксов мне намного более интересны были бы числа, характеризующие полетную динамику - ибо именно они будут решающими - и именно их - пока что нет...

Касательно же самой идеи ракетных путешествий между городами - ИМХО, пока никем не названо действительно убедительной причины для их осуществления.

... заплатить 5к USD за трансатлантический суборбитальный рейс это куда интереснее... ... Всего в пять раз больше, и Вы через полчаса на месте...

Исходя из практики обслуживания авиарейсов (ИМХО, много более простого, чем для ракеты), когда предполетная проверка (и авиатехники и валидности пассажиров) плюс логистика аэропортов ("нетривиальное" руление, очереди на взлет и "строго по расписанию" (иначе - либо "ждите", либо штраф и/или отказ в приеме рейса в будущем) гейт по прибытии) занимают часы (а то и десятки часов), легко предположить, что для суборбитала (учитывая логистику трасфера до места взлета и с места посадки) выигрыш времени если и может быть получен - то только при полете на другую половинку планеты - вопрос: и много таких маршрутов может быть - настолько НУЖНЫМИ, чтобы окупать всю созданную под них инфраструктуру? - Вспомните, сколько авиакомпаний прекращают свое существование из-за невозможности выйти на рентабельность...

...с момента окончания программы конкордов ВВП западных стран заметно вырос, и что раньше было доступно только богатым, теперь почти доступно среднему классу!

дело не в цене билета - дело в наличии стабильной потребности на рейсы и также, их, рейсов, худо-бедно стабильной наполняемости (ибо экономически убыточно гонять крупный транспорт (в т.ч. и ракету типа BFR) при "недоборе" количества пассажиров).
Идея "задорого и быстро добраться до нужного места" (особенно если использовать малые и частные аэропорты и "сильно-сильно упрощенную" вплоть и до ее отсутствия логистику трансфера пассажира и недолгую подготовку борта к полету) подходит для бизнес-авиации (кстати, возможно, именно бизнес-джеты - маловместительные самолеты порядка 10 пассажиров - смогут-таки возродить "тихие" суперсоники) но не для сколько-нибудь массовых перевозок, на которые ориентирован BFR.
P.S. и еще, что называется "до кучи" - в большинстве развитых стран (с высоким благосостоянием населения - т.е. там, где высокая цена билета некритична) действует запрет на сверхзвуковой полет - тот же Конкорд использовал сверхзвуковой полет только над морем, а над землей вынужден был идти на субзвуке (не выше М0.9) - т.е. заходить на посадку над землей BFR не будет разрешено и схема торможения будет навязана такая, чтобы BFR был на субзвуке на высоте не менее 12км - и спуск с этой высоты требует много больше топлива, чем используемый сейчас на F9 "пых" с большой перегрузкой уже прямо над землей  - т.е. посадочные площадки будут только на побережьях (да и то не на всех - ибо ближе 30 морских миль от городов - сверхзвук нельзя), что очень значимо усложнит логистику трансфера пассажиров, что ухудшает возможности для значимой экономии времени на весь перелет.

[Vadims]

для сколько-нибудь массовых перевозок, на которые ориентирован BFR.

BFR судя по всему ориентирован только на одно - одурачивание легковерных. Просто поразительно, как можно верить в 300-тонный супертяж от любителя, когда даже именитые космические агентства с богатой историей и опытом множества лучших специалистов ценой неимоверных усилий наращивают грузоподъемность сверхтяжей выше 100 тонн. Сложность при возрастании ПН растет экспоненциально.

[crazy_terraformer]

Может он игрушку эту(BFR) и создаст но скорее всего для суборбитальных полётов будет сделана(если будет) совершенно другая игрушка.

[Vadims]

Может он игрушку эту(BFR) и создаст но скорее всего для суборбитальных полётов будет сделана(если будет) совершенно другая игрушка.

Возможно подобная имитация и будет сделана (например, типа пробник для тестовых испытаний систем будущего BFR), при условии конечно если хватит и не пожалеют на это денег. Но та лапша, что навешивают - увы видимо не в этой жизни. Похоже таких технологий/возможностей в мире сейчас даже не существует, иначе бы все крупнейшие космоагентсва, разрабатывающие современные сверхтяжи, не "мелочились" бы так. И не тужились бы так сильно ради прибавки каждых дополнительных десятков тонн своим сверхтяжам.

[crazy_terraformer]

Крупнейшие агентства имеют огромный административный балласт, определяющий их запросы и развитие космической техники. Этот балласт не желает терять свои доходы. А возможно ещё является слишком старым, чтобы менять технологии.

[Vadims]

Крупнейшие агентства имеют огромный административный балласт, определяющий их запросы и развитие космической техники. Этот балласт не желает терять свои доходы. А возможно ещё является слишком старым, чтобы менять технологии.

Ну это общеизвестные отмазки для поддержания/оправдания веры. Они легко опровергаются при изучении того, с какими сложностями космоагентствам пришлось столкнуться и преодолевать при проектировании и разработке сверхтяжей. Например, у SLS рассматривали множество вариантов первой ступени/ускорителей, со всеми были проблемы, требующие серьезного решения. И кстати она должна стать самой грузоподъемной ракетой из когда-либо летавших - 130 т на НОО, т.к. Сатурн-5 была узко заточена под Луну, и для честного расчета на НОО нужно учесть отбрасываемые в ином случае элементы, так что получается меньше 130 т, а не 140 как широко распространено. А предшественник SLS, Арес-5, претендовал на 190 т, но как видно из-за реалий современных возможностей пришлось вынужденно поумерить аппетиты. Но рост до 130 т по-прежнему жизненно необходим для поставленных задач, и все равно даже для такой ПН предстоит преодолевать трудности.

[crazy_terraformer]

Окромя этого политики требуют от них использования устаревших решений.

[Vadims]

Окромя этого политики требуют от них использования устаревших решений.

Опять же это распространенная мифология в масковерии. В реальности же сверхтяж - дорогая игрушка в разработке и эксплуатации, поэтому максимальное использование уже существующих наработок, там где это возможно, приветствуется - при условии конечно, если таковые могут обеспечить поставленные задачи.

[OratorFree]

Очень странно читать обсуждение BFR как реального объекта. Не понимаю я этого.
Обсуждаются цены, перелёты и при этом забывается, что SpaceX запретили посадку, куда более утилитарного пилотируемого "Дракона", на реактивной тяге. А у космонавтов риск профессиональный. Какое агентство по безопасности полётов находясь в здравом уме и твёрдой памяти разрешит пассажирские перелеты на аппарате типа BFR или что-либо подобного?   

[николай теллалов]

У Вас эти цифры есть? В студию.

А у вас какие ЦИФРЫ?

Вот допустим удастся уложить сто человек в корабль. Это полмиллиона выручки.
Реально для покрытия расходов на предстартовую подготовку, на горючее, на пилотирование, на  амортизацию аппарата, на НАЛОГИ, на всякую прочую фигню?